Le livre que vous lisez en ce moment

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incognito
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Re: Le livre que vous lisez en ce moment

Post by incognito » Sun Apr 17, 2016 4:07 pm

Quelle horreur.
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Remarque, ça me fait bien penser à quelqu'un :lol:
Non mais j'te jure, faut être juste barge pour poster ce genre de truc sur Internet!
Nan mais putain

Hunchman801
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Re: Le livre que vous lisez en ce moment

Post by Hunchman801 » Fri May 06, 2016 5:08 pm

J'arrive un peu tard mais pour rebondir sur le féminisme, je ne peux pas passer une journée sur le web sans tomber sur un truc extrémiste non plus.

Alors il y a les champions bien sûr, ceux dont on ne sait pas s'il faut en rire ou en pleurer.

Mais plus insidieux, il y a la vaste majorité qui, considérant les hommes comme privilégiés de fait dans la société, tentent d'imposer des doubles standards nocifs et d'instaurer des privilèges de droit pour les femmes.

Il y a celles qui trouvent les publicités mettant en scène des femmes belles et minces sexistes, alors que les hommes sont eux aussi objectifiés à outrance et représentés quasi-exclusivement par la même prototype beau, grand, musclé et sans un pète de gras.

Il y a celles qui trouvent choquant qu'un viol se déroule dans une série, alors que cette dernière est ponctuée de morts violentes et d'atrocités en tout genre. Je sais pas vous, mais je préfère me faire passer dessus par la famille de Rocco Siffredi sur trois générations plutôt que de me faire écorcher vivant.

Il y a celles qui s'offusquent du traitement violent d'une femme dans un film où tout le monde se fait buter et dont le réalisateur est connu pour son goût pour la violence exagérée, mais ça elles s'en foutent, probablement parce que tout comme jouer à Call of Duty fait des gamins de futurs psychopathes, regarder une femme se faire taper dessus comme tout le monde dans une œuvre de fiction donnera aux spectateurs la bonne idée d'aller battre leur femme.

Il y a celles qui tentent d'imposer une novlangue fascisante illisible et imprononçable dans l'espoir que dénaturer un langage puisse aboutir à un formatage des mentalités à leur image, parce faute de vrais combats à trouver, faut bien s'occuper d'une manière ou d'une autre.

Il y a celles qui arrivent à faire passer une loi privilégiant l'accès des femmes aux conseils d'administration en leur réservant des quotas, alors que le vrai problème est la quasi-absence des femmes en études scientifiques (15% en école d'ingé !), d'où sortent la grande majorité des cadres haut placés. Personne les empêche d'y entrer, est-ce qu'on entend des hommes qui ont fait un CAP se plaindre de ne pas être PDG ?

Il y a celles qui finissent par faire voter une loi baissant la TVA sur les tampons à 5,5% alors que le papier cul est toujours taxé à 20. Mais bon, les mecs aussi coulent des bronzes, on va quand même pas faire un cadeau aux oppresseurs patriarcaux, et tant pis si les pauvres se promènent la merde au cul (argument débile, mais utilisé pour les tampons).

Il y a celles qui vandalisent des objets idiots sous prétexte qu'ils ont le malheur de représenter un braquemard, et qui certes font plus étalage de leur bêtise qu'elles ne causent de mal, mais j'attends encore le jour où on entendra parler d'un mec qui a tartiné le résidu de sa digestion sur une sculpture de nibards.

Je pourrais continuer comme ça pendant des heures, tant les exemples sont légion, tous plus navrants les uns que les autres. Ils se démultiplient avec la popularisation de l'intersectionnalisme (atchoum) qui étend cette logique du « notre catégorie réussit moins bien que les autres, c'est forcément la faute des autres » à toutes les minorités dont il est politiquement incorrect de se moquer (je précise, car certaines, statistiquement tout aussi mal représentées, ne font jamais parler d'elles), sans jamais chercher la cause réelle de ces disparités mais en choisissant la solution de facilité du « donnez-nous plus pour compenser ». Mais je m'arrêterai en postant cette courte vidéo :
Je n'ai pas vérifié les chiffres, bien que certains me semblent couler de source, mais le problème ne pourrait pas être mieux résumé : le féminisme de troisième vague est toxique, dangereusement toxique, il ne vise absolument plus l'égalité mais l'établissement de privilèges pour le sexe féminin, et si c'est ça la société qu'ils tentent de nous imposer, alors oui :
incognito wrote:Image
Harpic fraîcheur wrote:一個婊子的兒子, 我要把你的媽媽搞怪這個大婊子!
Un fils d'aveugle, je veux blâmer ta mère pour ce grand scorpion!

incognito
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Re: Le livre que vous lisez en ce moment

Post by incognito » Fri May 06, 2016 7:55 pm

Hunchman801 wrote:je préfère me faire passer dessus par la famille de Rocco Siffredi sur trois générations plutôt que de me faire écorcher vivant.
ENKULER DE RIRE ! Et d'ailleurs ça tombe plutôt bien parceque j'ai lu que Rocco avait un penchant pour la s*mnnnmmn*...
Hunchman801 wrote: il y a les champions bien sûr, ceux dont on ne sait pas s'il faut en rire ou en pleurer.
..........
.......
Ok, je suis encore plus content d'être assexué maintenant.
Hunchman801 wrote:Il y a celles qui vandalisent des objets idiots sous prétexte qu'ils ont le malheur de représenter un braquemard, et qui certes font plus étalage de leur bêtise qu'elles ne causent de mal, mais j'attends encore le jour où on entendra parler d'un mec qui a tartiné le résidu de sa digestion sur une sculpture de nibards.
Putain de bordel à couilles, je hais le 21ème siècle.

Itooh
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Re: Le livre que vous lisez en ce moment

Post by Itooh » Fri May 06, 2016 10:09 pm

Bon, au moins ça confirme définitivement : il faut vraiment que vous vous documentiez un peu sur le féminisme. Les réseaux sociaux et la presse à scandale, c'est pas ça qui vous permettra de connaître quoi que ce soit sur le sujet.
Et à vrai dire je suis pas la source idéale non plus. Homme blanc cisgenré, j'ai que dalle d'expérience pour parler correctement des discriminations sans être biaisé. J'ai conscience de mes privilèges et de l'oppression existante, mais je m'en fait une idée bien moins précise et juste que ceux qui sont concernés. C'est un combat qui n'est pas mien, et bien que je l'encourage, ce n'est pas non plus à moi de prendre la parole qui au contraire devrait être donnée aux victimes (déjà bien souvent ignorées).

Je vais tout de même donner un semblant de réponse, mais je vous encourage à rechercher ailleurs et à lire et écouter pour des points de vue plus éclairés.
Parce que des idées reçues dans ton post, Hunch, bon sang qu'il y en a ! Oo

******

Je n'ai pas de faits divers précis sous la main de mon côté, et pour être franc, je ne suis pas certain que ca serait pertinent. Ai-je besoin de chercher longtemps pour trouver des faits divers sexistes ? De la misogynie, sur internet ? Oulah, dur tâche… :| Bref. Et si ces articles avaient pour but de prouver que « les hommes subissent la misandrie aussi » ou « le féministe oppresse la gente masculine », faudra me montrer en quoi. J'ai du mal à voir en quoi des critiques de pubs sexistes ou l'utilisation d'un vocabulaire neuf fait du tort à qui que ce soit.
Pour comparer rapidement, j'ai pu me rendre compte que littéralement toutes les femmes que je connais ont déjà subi au moins une agression dans un espace public (sauf celles qui n'ont pas l'âge de sortir beaucoup, évidemment). Toutes : famille, proche, collègue… Ça me fait encore drôle à concevoir. Et toutes partent du principe, évident, que sortir seule le soir est dangereux, qu'il ne faut pas s'habiller de manière à « attirer les violeurs », et que la meilleure attitude à tenir face au harcèlement de rue (quasi quotidien) est de se taire.
Et avant que l'on se mette à raconter du gros n'importe quoi : moi comme la grande majorité de mes connaissances masculines n'ont jamais eu de problème à sortir en ville, de jour, de nuit, en short, et si un rigolo se met à nous balancer « Hé t'as un joli cul file ton numéro connard » (ce qui n'arrive jamais bien sûr), on sera prompt à le remettre à sa place et, au pire, à appeler les flics avec l'assurance qu'ils nous donneront raison sans question.
Non, prouver l'existence du sexisme à l'échelle culturelle et sociétale, ce n'est pas vraiment nécessaire je pense.

Bon, pour commencer dans les concepts très basique, on va déjà parler de balance.
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Une balance permet de comparer deux poids disposés de chaque côté. Le poids le plus lourd descend plus bas que celui à l'opposé. Maintenant question : pour équilibrer une balance (déjà déséquilibrée), que faut-il faire ? La réponse n'est bien sûr par « Rajouter autant de poids des deux côté de manière égale », mais de rajouter autant qu'il faut de différence sur le plus léger pour arriver au point d'équilibre. En ignorant le poids lourd qui ira sûrement se plaindre d'être désavantagé et opprimé.

Ça c'est vraiment pour qu'on soit d'accord sur cette idée. Maintenant un peu plus délicat, il va falloir parler de discrimination systémique.
La discrimination en tant que discours est simple à percevoir : un individu n'aime pas tel minorité, et se met à insulter ou à causer du tort pour des raisons purement discriminatoires, avec le lot de stéréotypes négatifs qui vont avec. On connaît, et finalement on peut légalement punir ce genre d'attitude (en théorie), et décourager les gens à les avoir.
La discrimination en tant que système est plus perfide puisqu'il s'agit d'un ensemble d'idées implantées dans la culture, dans les mœurs, dans les usages, et dans les représentations. Où en fait on retrouve tous les stéréotypes sous un jour faussement innocent, où un groupe avantagé est sur-représenté dans les postes importants, où dès le plus jeune âge on met les gens dans leur case en fonction de certains attributs, et où l'humour et la fiction promulgue l'idée d'un groupe de « normaux » et des « minorités ». Oh, et les traitements des discours racistes dont on parlait tout à l'heure ? Yeah, en fait pas très efficacement. Pas par mauvaise volonté, mais parce que « la discrimination, c'est un problème réglé, et moi ça me touche pas ».
Exemple concret : Une idée assez répandue veut qu'aujourd'hui, on accuse de viol à tout va, et que c'est le moyen infaillible pour une femme d'attaquer n'importe quelle personne qu'elle n'aime pas. Cela fait doucement rire une fois qu'une connaissance est réellement victime d'un viol, et doit passer plusieurs fois au commissariat pour se faire entendre et être prise au sérieux. En ayant affaire bien sûr aux classiques « Comment étiez-vous habillée ? », « Aviez-vous bu ? », « Ne l'aviez-vous pas un peu aguiché aussi ? », « Êtes-vous sûre de votre histoire ? ». Mais la rigolade est encore plus intense lorsque, en se renseignant un peu, on constate que c'est partout toujours comme ça que ça se passe pour les victimes de viol ! :D
Autre détail important de la discrimination en tant que système : bien que de nature « abstraite », elle a des effets bien concrets et perceptibles sur ceux qui en sont victimes. D'où la futilité de comparer la « misandrie » ou le « racisme anti-blanc » avec les vrais problèmes. D'un côté un rigolo balance une insulte alors qu'on le croise, de l'autre on a une insécurité permanente et une jolie difficulté à décrocher un travail. Personne ne subit le féminisme au quotidien. Le pire qu'on puisse avoir est de tomber sur des tweets qui nous mettent de mauvais humeur.

Ok, petites conclusions que l'on peut avoir à partir de là :
  • * La discrimination est toujours présente dans la société
    * Cette discrimination ne s'en va pas avec le temps. « Ce n'est pas en arrêtant de faire du désordre que la chambre va se ranger »
    * Il est nécessaire d'avoir un effort collectif pour rétablir l'équilibre
    * Cet effort ne nous concerne pas forcément, et bénéficie moins à nous qu'à d'autres, mais y faut s'y faire
******

Avant de poursuivre j'aimerais faire un aparté sur le totalitarisme, et les sophismes.
Un truc que je revois souvent dans les discours sur le féminisme, c'est cette idée d'un groupe qui voudrait imposer une pensée. Avec tout le vocabulaire qu'il y a avec : « Censure », « Pensée unique », « Lobby », « Novlangue », « Politiquement correct », « Police de la pensée », etc, etc… Une sorte de visions assez trompeuse, aussi bien pour l'auditoire que celui qui raisonne avec ce biais de pensée. Le féminisme est un groupement d'opinions, variées en son sein même. Il n'y a aucune instance d'Illuminatis qui empêche d'être en désaccord. Même pour ce qui est des scandales sur Twitter, voir l'article plus haut, ils n'ont aucun effet.
L'humour « politiquement incorrect » qui fait « scandale » est encore celui qui marche le mieux, et n'a vraiment aucun soucis à se faire. En veut pour preuve Charlie Hebdo qui continue à se vendre alors que l'humour y est aux abonné absent depuis belle lurette.
La langue française est basée sur de très vieux principes ouvertement sexistes, tout le monde le sait. Que l'on pense qu'il faille la faire évoluer ou non (en partant du principe que le langage influe la façon de penser, et qu'il n'est jamais neutre), en quoi est-ce dangereux que des gens essayent de le rendre plus inclusif en représentant les deux genres ? Et de nouveaux, qui force à s'y adapter ?
Quel terrible propagande essaye t-on de nous endoctriner exactement ? « Les genres sont égaux ? », « Il faut faire du mieux que l'on peut pour se respecter mutuellement ? ». Ça devient pire dès que l'on touche à l'éducation : a priori, enseigner que le racisme est mauvais ne serait pas politiquement neutre. De même, la tolérance de l'homosexualité, ce ne serait pas du bon sens, mais une idée politique.

Tout ça se base sur un sophisme tellement efficace qu'il marche même sur soi-même : cataloguer toute opinion opposée comme de la « pensée unique ». Une fois que vous vous persuadez vous-même que l'objet de votre désaccord est une oppression dictatoriale qui veut vous « bourrer le crâne », vous êtes bon pour non seulement réussir à être convaincant en vous donnant l'image d'une resistance intrépide, mais en prime vous pouvez vous assurez très simplement que ce que vous pensez est juste. C'est une forme de Culpabilité par Association (lui-même une forme d'Ad Hominem), qui ne démontre en vérité pas grand chose.

Dans les faits, le féminisme est une pensée comme une autre, représentée politiquement comme exactement toute les autres (bien qu'en minorité, ceux qui ont suivi l'affaire de la TVA sur les tampons savent à quel point il a fallu batailler pour convaincre qu'il s'agit bien d'un produit de première nécessité). Bref, inutile de parler de propagande ou de censure (ou « d'auto-censure » aussi), personne n'essaye de vous endoctriner, de vous imposer un mode de vie, ou de vous assujettir.

******

Terminons maintenant sur un cas concret un peu délicat : les quotas !
L'idée de ce mot est de prendre le problème à l'envers. Un étudiant blanc talentueux se trouve fort attristé lorsqu'il se voit refuser l'entrée à une école, et qu'il constate qu'une étudiante noire a été acceptée en dépit d'un score moins élevé que lui au concours. Discrimination positive, injustice renversée, blablabla.

Pourquoi suis-je pour les quotas ?

On parlait plus haut du problème de diversité dans les universités scientifiques. Là où Hunchman se désole que l'on n'essaye pas d'en chercher la cause, il existe en réalité une institution dédiée à ça depuis des années, qui s'appelle fémini… Hum, et sociologie. :mrgreen: Les femmes sont libres d'entrer dans ces écoles, mais n'y vont pas. Qu'est-ce qui les décourage à s'intéresser aux études scientifiques ? Attention, rappel, on parle de statistiques à grande échelle. Quand un groupe reflète un écart d'orientation si prononcé, on ne peut pas partir sur juste une « coïncidence », ni « les femmes s'intéressent pas au science, c'est comme ça » : femmes ou non, on parle d'individus tous différents, donc y a une explication. « Biologique ? » Ce serait une jolie blague de l'évolution, mais invalidée depuis belle lurette. (y a pas mal d'études très intéressantes à ce sujet, mais j'ai perdu l'article exact qui en parlait très bien, désolé :( )

En vérité si les femmes sont découragées de faire des études scientifiques, c'est parce que les études scientifiques ont l'image de « domaine de garçon ». Cette image venant… du fait qu'il y a plus de garçons en sciences. Heeeey, ce n'est pas très gentil ce genre de boucle ! :(
Or la diversité est importante ! Pour des tonnes de raison, pas seulement pour que le milieu soit inclusif. La diversité enrichit les idées, les points de vue, opinions, manière de penser, résultats, et vie en groupe voire en société sur le long terme. Le fait que les hommes blancs sont les personnages « par défaut » des films est-il lié au fait qu'on ait une industrie avec une majorité d'hommes blancs ? Le fait que les policiers prennent peu au sérieux les viols de femme a t-il un rapport avec le faible nombre de femmes dans la police (c'est d'ailleurs une policière qui a permis à la personne que je mentionnais plus haut de se faire entendre) ? Ouaip. La société est sacrément diverse de base, il est donc essentiel que ce soit le cas aussi dans les milieux professionnels.

Donc, comme vu plus haut, il faut y travailler. Avec la boucle qu'on a, ça ne peut pas se faire tout seul. Moins de femme = moins de femme intéressées = moins de femmes. Solution ?
La manière bête est de se dire qu'on prend toutes les femmes, peu importe leur qualité, et que comme ça on a nos quotas. Ooouh, plan diabolique.
La seconde est de démarrer comme c'est fait depuis toujours : une sélection individuelle des candidats potentiels. À partir de là, on a un groupe de candidats qui peuvent entrer. Mais il faut en faire un tri. Les classer par ordre de score au test d'entrée et par ordre alphabétique ? ÇA, c'est tout sauf intelligent. Non, à partir de là, il devient nécessaire d'avoir une vision globale, et d'avoir des élèves aussi divers que possible ! On a un échantillon d'élèves individuellement bon, le but est de faire un groupe globalement riche. Y aura t-il des élèves féminin finalement mauvais qui remplaceront de bons élèves masculins ? Oui, de même qu'il y aura des mauvais masculins qui prendront la place de femmes qualifiées. C'est le principe d'une sélection, il faut faire des sacrifices. C'est pas nouveau.

Le problème des quotas n'apparaît que lorsqu'on pense à petite échelle, sur court terme. Les femmes en deviennent-elles favorisées ? Oui, parce qu'elles sont actuellement en minorité à rééquilibrer. Les hommes sont-ils désavantagés ? Hahah, pauvre majorité, comme si notre étudiant exemple plus haut n'avait pas déjà sa place partout ailleurs. Nope. Une fois que l'équilibre aura été atteint, ce qui prendra sûrement du temps, même avec les quotas, les femmes seront aussi privilégiées que les hommes ou noirs ou je-ne-sais-quoi. Le but n'est pas de donner plus de chance à des « défavorisés », qui sont tout aussi compétents que la majorité merci bien, mais d'avoir un groupe global représentant tous les groupes. Y compris les hommes tant oppressés par le féminisme.

À partir du moment où, d'une manière ou d'une autre, il faut sélectionner des gens, l'intérêt du groupe prévaut à celui des individus.
Voir la Parabole des polygones pour une explication interactive s'appuyant sur des mathématiques !

******

Le féminisme est un travail nécessaire pour se débarrasser du féminisme. Et les hommes n'ont pas à se sentir menacés de quoi que ce soit (#NotAllMen #Misandry), ni à chouiner à l'inégalité sous prétexte que, pour une fois, ce n'est pas eux qui ont la parole, ou qui bénéficient du résultat. Comme expliqué, ce ne sont pas des gens qui sont ciblés, mais des stéréotypes. Des idées bien ancrées, que nous avons tous. Le but n'est pas de se demander si l'on est sexiste ou non, ou qui l'est, mais de reconnaître ces idées, et les remettre en question.

Intellectuellement, c'est un peu facile de se dire « Les féministes tapent sur untel en l'accusant de sexisme, parce qu'elles aiment pas les hommes ». Allez au fond, renseignez-vous. Tout ce que j'ai écrit là ? De l'interprétation d'un homme confortablement installé dans ses privilèges qui, comme tout le monde, reprend les idées qu'il aime, oublie celles qui le dérangent. Y a plein de facettes du féminisme, elles valent la peine d'être écoutées et prises au sérieux. Même les "extrémistes" qui ont l'air de prime abord d'être à côté de la plaque. C'est en s'ouvrant aux idées adverses que l'on avance.

Pour finir, la dernière vidéo de Hunch est plutôt intéressante ! Déjà parce qu'elle ne s'appuie pas juste sur une « guerre des sexes » ou « groupe qui rejette la faute sur les autres ».
Et aussi parce que les chiffres cités sont exacts, mais pris hors contextes, ne veulent rien dire du tout. Par exemple, la garde des enfants confiée le plus souvent aux mère ? Yep, car le plus souvent, les pères la refusent. Les parents s'accordent dans plus de 80% des cas. On a moins affaire à une discrimination de la part des juge et d'un préjudice fait aux hommes, que du stéréotype de la mère qui s'occupe des enfants.
Ces chiffres sont généralement repris par les anti-féministes, et viennent pour certains d'études justement anti-féministe. Isolés, ils ne veulent rien dire. Si vous voulez une analyse de ces chiffres, Ginger Force a fait un Pavé dans la Mare sur le masculinisme qui en parle, ainsi que d'autres clichés.

Pavé dans la Mare qui est une excellente émission sur le féminisme. Pourtant je suis en désaccord sur certains points avec Ginger Force, et je n'approuve pas certaine de ses méthodes. Mais une chose est certaine : elle est mille fois plus compétente que moi sur le sujet. Et finalement son discours est certainement plus juste que le mien. Aussi, c'est un excellent point de départ si vous voulez vous instruire !
Your eyes are not ready for this, and your brain not prepared for that.
You should probably instead play some of these, or watch some of those.
*drops the mic* (just kidding, mics are expensive)

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Re: Le livre que vous lisez en ce moment

Post by incognito » Sat May 07, 2016 7:22 am

Mes yeux !
Ce qu'il faudrait, c'est une société ou on vivrait tous en armure, sans couleur de peau ou sexe apparent, mais bon c'est pratiquement impossible, bon alors, le féminisme pour moi c'est juste la tentative d'affirmer que les femmes sont aussi des êtres humains.
BOOMACHIKA !
Nan j'déconne, c'est juste une blague que j'adore, mais après le féminisme c'est quoi ? Eh bin pour moi c'est seulement la tentative des gonzesses de se hisser à égalité avec les mecs, c'est plus ou moins tout, mais après comme dans toute lutte idéologique il y a les extrémistes, exagérés, bornés, les fémènes par exemple, "Bah moi je suis une rebelle je me ballade les nibards à l'air pour le prouver, vive le gauchisme et chatrons tout ces mutants !"
C'est bien mignon, mais franchement qu'est ce que c'est de la merde...
Mais bon après moi le féminisme c'est comme le reste, je m'en branle complètement, j'en ai ranafout, je soutiens aucune cause particulière car il ne faut pas oublier que de tous temps l'homme c'est entretué au nom d'une idéologie.
J'adore déconner sur le gauchisme....

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Re: Le livre que vous lisez en ce moment

Post by Harpic fraîcheur » Sun May 08, 2016 2:16 am

Le féminisme c'est pour les pédés. :tssk:
Une nouvelle vague de fraîcheur, Harpic fraîcheur verte ! 8)
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boomboleros7 wrote:Harpic est imbattable. Harpic est légendaire. Harpic est divin.

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Re: Le livre que vous lisez en ce moment

Post by Lysol » Sun May 08, 2016 2:24 am

Harpic fraîcheur wrote:Le féminisme c'est pour les pédés. :tssk:
Ouais, c'est pour Hunchman801 en gros. :up:
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Fifo wrote:I’m an imbecile and an asshole

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Re: Le livre que vous lisez en ce moment

Post by Hunchman801 » Sun Jun 05, 2016 10:38 pm

Itooh wrote:Bon, au moins ça confirme définitivement : il faut vraiment que vous vous documentiez un peu sur le féminisme. Les réseaux sociaux et la presse à scandale, c'est pas ça qui vous permettra de connaître quoi que ce soit sur le sujet.
Itooh wrote:Je vais tout de même donner un semblant de réponse, mais je vous encourage à rechercher ailleurs et à lire et écouter pour des points de vue plus éclairés.
Parce que des idées reçues dans ton post, Hunch, bon sang qu'il y en a ! Oo
Itooh wrote:Intellectuellement, c'est un peu facile de se dire « Les féministes tapent sur untel en l'accusant de sexisme, parce qu'elles aiment pas les hommes ». Allez au fond, renseignez-vous. Tout ce que j'ai écrit là ? De l'interprétation d'un homme confortablement installé dans ses privilèges qui, comme tout le monde, reprend les idées qu'il aime, oublie celles qui le dérangent. Y a plein de facettes du féminisme, elles valent la peine d'être écoutées et prises au sérieux. Même les "extrémistes" qui ont l'air de prime abord d'être à côté de la plaque. C'est en s'ouvrant aux idées adverses que l'on avance.

Pavé dans la Mare qui est une excellente émission sur le féminisme. Pourtant je suis en désaccord sur certains points avec Ginger Force, et je n'approuve pas certaine de ses méthodes. Mais une chose est certaine : elle est mille fois plus compétente que moi sur le sujet. Et finalement son discours est certainement plus juste que le mien. Aussi, c'est un excellent point de départ si vous voulez vous instruire !
« Documentez-vous », « instruisez-vous ». « Éduquez-vous », même, parfois. Toujours cette idée latente dans l'argumentation féministe que ceux qui ne sont pas d'accord sont avant tout mal renseignés, non « éduqués ». C'est au mieux condescendant, au pire carrément insultant, et tu m'as habitué à mieux en matière de débat. Parce que j'en ai lu un paquet des trucs sur le sujet, je me renseigne et j'écoute les différents points de vue, et pourtant, mes idées sont bien celles que j'ai exposées dans mon message précédent. Franchement, quel degré d'intolérance est requis pour refuser de considérer un point de vue opposé comme informé ?
Itooh wrote:Et à vrai dire je suis pas la source idéale non plus. Homme blanc cisgenré, j'ai que dalle d'expérience pour parler correctement des discriminations sans être biaisé. J'ai conscience de mes privilèges et de l'oppression existante, mais je m'en fait une idée bien moins précise et juste que ceux qui sont concernés. C'est un combat qui n'est pas mien, et bien que je l'encourage, ce n'est pas non plus à moi de prendre la parole qui au contraire devrait être donnée aux victimes (déjà bien souvent ignorées).
rapport.jpg
Il dit qu'il voit pas le rapport
Ne peut-on pas avoir une discussion sur le fond, en écartant pour de bon les arguments ad hominem du genre « t'es ceci, tu peux pas comprendre ». La logique ne se base-t-elle pas sur les seuls faits ? Ou alors t'estimes-tu toi aussi « non éduqué », incapable de l'effort intellectuel insurmontable qu'est le changement de référentiel qui te permettrait d'accéder au précieux sésame de la connaissance de ce qu'une femme vit au quotidien ? Perso, j'ai lu et entendu assez sur le sujet et je ne nie d'ailleurs pas l'existence de ces problèmes. Mais discréditer ta réflexion sous prétexte de ton identité, syndrome d'une sorte de white guilt généralisée, c'est de ce niveau-là :
aids-skrillex.jpg
You're a white male!
Itooh wrote:Je n'ai pas de faits divers précis sous la main de mon côté, et pour être franc, je ne suis pas certain que ca serait pertinent. Ai-je besoin de chercher longtemps pour trouver des faits divers sexistes ? De la misogynie, sur internet ? Oulah, dur tâche… :|
Itooh wrote:Pour comparer rapidement, j'ai pu me rendre compte que littéralement toutes les femmes que je connais ont déjà subi au moins une agression dans un espace public (sauf celles qui n'ont pas l'âge de sortir beaucoup, évidemment). Toutes : famille, proche, collègue… Ça me fait encore drôle à concevoir. Et toutes partent du principe, évident, que sortir seule le soir est dangereux, qu'il ne faut pas s'habiller de manière à « attirer les violeurs », et que la meilleure attitude à tenir face au harcèlement de rue (quasi quotidien) est de se taire.
Et avant que l'on se mette à raconter du gros n'importe quoi : moi comme la grande majorité de mes connaissances masculines n'ont jamais eu de problème à sortir en ville, de jour, de nuit, en short, et si un rigolo se met à nous balancer « Hé t'as un joli cul file ton numéro connard » (ce qui n'arrive jamais bien sûr), on sera prompt à le remettre à sa place et, au pire, à appeler les flics avec l'assurance qu'ils nous donneront raison sans question.
Non, prouver l'existence du sexisme à l'échelle culturelle et sociétale, ce n'est pas vraiment nécessaire je pense.
Oui, le sexisme existe. J'ai nié ça nulle part, j'ai simplement dénoncé les excès ridicules du féminisme actuel.

Mais tu mentionnes les agressions dans l'espace public, je vais en profiter pour disserter un peu là-dessus parce que c'est un sujet très complexe. Si je me pose la question, de toutes les meufs que j'ai salées, combien ont fait le premier pas, en pourcentage ça va pas bien loin. Combien m'ont même clairement dit qu'elles ne le faisaient jamais et que ce n'était pas à elles de le faire, un paquet. En fait, on est dans une société où une bonne partie des femmes accepte voire revendique un rôle social différent des hommes, et donc oblige les hommes à se comporter d'une façon particulière avec elles. Mais à côté de ça, on a celles qui se plaignent de se faire aborder dans la rue (je laisse de côté les agressions physiques ou les gros dégueus qui se sortent le tuyau en public, ça plaît à personne, ça), et après tout on peut les comprendre aussi, ça peut rapidement fatiguer. Et au milieu, on a les mecs. Quel comportement adopter ? N'aborder personne par peur de gêner, et se secouer l'asticot jusqu'à ses vingt-cinq ans, ou y aller quand même quitte à en saouler certaines ? Le choix est vite fait. Même les techniques de drague relou, ça marche pour certaines filles, qui vont estimer qu'il est le devoir du prétendant de les courtiser à mort avant qu'elles ne montrent le moindre signe d'intérêt. Bref, situation compliquée où, du fait des attentes complètement différentes des différents groupes de femmes, l'homme est presque dans une situation de manger ou être mangé.

Un autre concept qui gagne à être vu sous ce jour, c'est ce que les féministes appellent le slut shaming, grosso modo l'idée qu'un mec qui fourre plein de meufs est un héros mais une meuf qui se fait fourrer par tout le monde une salope. Bon déjà, dans une société où les femmes contrôlent l'offre sexuelle et la régulent encore plus (je vais revenir dessus), le premier est en effet plus « méritant » que la deuxième qui n'a qu'à s'accouder à un bar aussi moche soit-elle. Le problème est plus dans la deuxième partie, où la femme aux mœurs légères est carrément critiquée. Le hic dans l'affaire, c'est que cette conception est encore plus présente chez les femmes que chez les hommes, qui, arguant d'un statut social différent, considèrent effectivement que leur nombre de partenaires sexuels doit être minimal car il s'agit d'une vertu, et automatiquement, elles critiquent ou méprisent donc les filles faciles qui manquent, dans leur prisme, de vertu. Encore une situation où des conceptions radicalement différentes de leur statut dans la société oppose plusieurs catégories de femmes et contribue à une pensée sexiste pour certaines, féminine pour d'autres.
Itooh wrote:Bref. Et si ces articles avaient pour but de prouver que « les hommes subissent la misandrie aussi » ou « le féministe oppresse la gente masculine », faudra me montrer en quoi. J'ai du mal à voir en quoi des critiques de pubs sexistes ou l'utilisation d'un vocabulaire neuf fait du tort à qui que ce soit.
Non, comme je viens de le dire, ces articles sont des exemples d'excès ou des illustrations des doubles standards féministes. Non, ces pubs ne sont pas sexistes : comme je l'ai expliqué dans mon message précédent, hommes comme femmes sont objectifiés et représentés par des idéaux de beauté inatteignables pour la plupart des gens. Et certes, un vocabulaire neuf ne fait guère de mal, à part aux yeux du pauvre lecteur qui s'efforce de déchiffrer leur charabia de points et de tirets défiant toute logique et complètement imprononçable par-dessus le marché, mais c'est juste profondément débile, inutile, et contre-productif. Et c'est surtout se plaindre d'un problème qui n'en est pas un, comme si la langue française opprimait les femmes. :lol:
Itooh wrote:Bon, pour commencer dans les concepts très basique, on va déjà parler de balance.
Image
Une balance permet de comparer deux poids disposés de chaque côté. Le poids le plus lourd descend plus bas que celui à l'opposé. Maintenant question : pour équilibrer une balance (déjà déséquilibrée), que faut-il faire ? La réponse n'est bien sûr par « Rajouter autant de poids des deux côté de manière égale », mais de rajouter autant qu'il faut de différence sur le plus léger pour arriver au point d'équilibre. En ignorant le poids lourd qui ira sûrement se plaindre d'être désavantagé et opprimé.
Encore faut-il comparer ce qui est comparable ! On ne mélange pas les torchons et les serviettes, donc prenons les deux facteurs à part. Premier facteur, le droit : la balance est équilibrée. Second facteur, les préjugés : certains groupes sont plus touchés que d'autres, combattons cela, faisons évoluer les mentalités. C'est ça, l'effort collectif à faire dont tu parles plus bas, pas des mesures iniques bafouant l'état de droit !
Itooh wrote:Exemple concret : Une idée assez répandue veut qu'aujourd'hui, on accuse de viol à tout va, et que c'est le moyen infaillible pour une femme d'attaquer n'importe quelle personne qu'elle n'aime pas. Cela fait doucement rire une fois qu'une connaissance est réellement victime d'un viol, et doit passer plusieurs fois au commissariat pour se faire entendre et être prise au sérieux. En ayant affaire bien sûr aux classiques « Comment étiez-vous habillée ? », « Aviez-vous bu ? », « Ne l'aviez-vous pas un peu aguiché aussi ? », « Êtes-vous sûre de votre histoire ? ». Mais la rigolade est encore plus intense lorsque, en se renseignant un peu, on constate que c'est partout toujours comme ça que ça se passe pour les victimes de viol ! :D
Ça te fait rire ? Moi pas vraiment, parce que ça n'est pas plus à prouver que de fausses accusations de viol peuvent sans problème détruire une carrière voire une vie. Alors, le problème des vrais viols est plus important car ces derniers sont bien plus nombreux que les fausses déclarations ? Certainement, mais ignorer les premiers et en rire parce qu'il y a plus grave ailleurs, c'est bas et injuste. Un peu comme dire que les femmes n'ont pas à se plaindre en France parce que leur vie serait pire en Syrie. :)
Itooh wrote:Autre détail important de la discrimination en tant que système : bien que de nature « abstraite », elle a des effets bien concrets et perceptibles sur ceux qui en sont victimes. D'où la futilité de comparer la « misandrie » ou le « racisme anti-blanc » avec les vrais problèmes. D'un côté un rigolo balance une insulte alors qu'on le croise, de l'autre on a une insécurité permanente et une jolie difficulté à décrocher un travail. Personne ne subit le féminisme au quotidien. Le pire qu'on puisse avoir est de tomber sur des tweets qui nous mettent de mauvais humeur.
Là encore, refuser à la misandrie ou au racisme anti-blanc la qualité de problème, ça me dépasse. Ça a moins d'impact que les autres discriminations dont tu parles ? Certes, mais ça reste nauséabond et même dangereux car le racisme appelle au racisme, c'est un cercle vicieux. Et dans les quartiers où la grande majorité de la population fait partie de la minorité globale, ça se ressent tout autrement.
Itooh wrote:Ok, petites conclusions que l'on peut avoir à partir de là :
  • * La discrimination est toujours présente dans la société
    * Cette discrimination ne s'en va pas avec le temps. « Ce n'est pas en arrêtant de faire du désordre que la chambre va se ranger »
    * Il est nécessaire d'avoir un effort collectif pour rétablir l'équilibre
    * Cet effort ne nous concerne pas forcément, et bénéficie moins à nous qu'à d'autres, mais y faut s'y faire
Sauf qu'en vrai si, elle s'en va avec le temps. Les mentalités ont énormément changé depuis un siècle, et s'il y a encore du progrès à faire, elles continuent d'évoluer. Et pas grâce à des meufs se promenant les nibards à l'air, s'attaquant à une langue inoffensive ou taguant des posters avec d'autres plus minces qu'elles. :lol:

S'il y a un effort collectif à faire, il est sur la sensibilisation à la discrimination subie par les femmes, et comme toute société moderne, la nôtre continuera d'évoluer dans le bon sens.
Itooh wrote:Avant de poursuivre j'aimerais faire un aparté sur le totalitarisme, et les sophismes.
Un truc que je revois souvent dans les discours sur le féminisme, c'est cette idée d'un groupe qui voudrait imposer une pensée. Avec tout le vocabulaire qu'il y a avec : « Censure », « Pensée unique », « Lobby », « Novlangue », « Politiquement correct », « Police de la pensée », etc, etc… Une sorte de visions assez trompeuse, aussi bien pour l'auditoire que celui qui raisonne avec ce biais de pensée. Le féminisme est un groupement d'opinions, variées en son sein même. Il n'y a aucune instance d'Illuminatis qui empêche d'être en désaccord. Même pour ce qui est des scandales sur Twitter, voir l'article plus haut, ils n'ont aucun effet.
L'humour « politiquement incorrect » qui fait « scandale » est encore celui qui marche le mieux, et n'a vraiment aucun soucis à se faire. En veut pour preuve Charlie Hebdo qui continue à se vendre alors que l'humour y est aux abonné absent depuis belle lurette.
La langue française est basée sur de très vieux principes ouvertement sexistes, tout le monde le sait. Que l'on pense qu'il faille la faire évoluer ou non (en partant du principe que le langage influe la façon de penser, et qu'il n'est jamais neutre), en quoi est-ce dangereux que des gens essayent de le rendre plus inclusif en représentant les deux genres ? Et de nouveaux, qui force à s'y adapter ?
Quel terrible propagande essaye t-on de nous endoctriner exactement ? « Les genres sont égaux ? », « Il faut faire du mieux que l'on peut pour se respecter mutuellement ? ». Ça devient pire dès que l'on touche à l'éducation : a priori, enseigner que le racisme est mauvais ne serait pas politiquement neutre. De même, la tolérance de l'homosexualité, ce ne serait pas du bon sens, mais une idée politique.

Tout ça se base sur un sophisme tellement efficace qu'il marche même sur soi-même : cataloguer toute opinion opposée comme de la « pensée unique ». Une fois que vous vous persuadez vous-même que l'objet de votre désaccord est une oppression dictatoriale qui veut vous « bourrer le crâne », vous êtes bon pour non seulement réussir à être convaincant en vous donnant l'image d'une resistance intrépide, mais en prime vous pouvez vous assurez très simplement que ce que vous pensez est juste. C'est une forme de Culpabilité par Association (lui-même une forme d'Ad Hominem), qui ne démontre en vérité pas grand chose.

Dans les faits, le féminisme est une pensée comme une autre, représentée politiquement comme exactement toute les autres (bien qu'en minorité, ceux qui ont suivi l'affaire de la TVA sur les tampons savent à quel point il a fallu batailler pour convaincre qu'il s'agit bien d'un produit de première nécessité). Bref, inutile de parler de propagande ou de censure (ou « d'auto-censure » aussi), personne n'essaye de vous endoctriner, de vous imposer un mode de vie, ou de vous assujettir.
La novlangue, c'est modifier le langage pour influencer la façon de penser. J'ai beau retourner ça dans tous les sens, je ne vois pas en quoi ça ne s'applique pas à cette tentative d'altération de langue française. Et de toute façon, dans la langue, le genre n'est pas strictement lié au sexe, donc non, le français n'a absolument rien de sexiste. Quant à la terrible propagande ? Je ne critique pas l'idée d'égalité homme-femme, je critique la méthode.

Et puisque tu ressors le coup des tampons, voilà encore un exemple flagrant de société à deux poids et deux mesures : c'est un produit de première nécessité, mais pas le papier chiottes. :lol:
Itooh wrote:Terminons maintenant sur un cas concret un peu délicat : les quotas !
L'idée de ce mot est de prendre le problème à l'envers. Un étudiant blanc talentueux se trouve fort attristé lorsqu'il se voit refuser l'entrée à une école, et qu'il constate qu'une étudiante noire a été acceptée en dépit d'un score moins élevé que lui au concours. Discrimination positive, injustice renversée, blablabla.

Pourquoi suis-je pour les quotas ?

On parlait plus haut du problème de diversité dans les universités scientifiques. Là où Hunchman se désole que l'on n'essaye pas d'en chercher la cause, il existe en réalité une institution dédiée à ça depuis des années, qui s'appelle fémini… Hum, et sociologie. :mrgreen: Les femmes sont libres d'entrer dans ces écoles, mais n'y vont pas. Qu'est-ce qui les décourage à s'intéresser aux études scientifiques ? Attention, rappel, on parle de statistiques à grande échelle. Quand un groupe reflète un écart d'orientation si prononcé, on ne peut pas partir sur juste une « coïncidence », ni « les femmes s'intéressent pas au science, c'est comme ça » : femmes ou non, on parle d'individus tous différents, donc y a une explication. « Biologique ? » Ce serait une jolie blague de l'évolution, mais invalidée depuis belle lurette. (y a pas mal d'études très intéressantes à ce sujet, mais j'ai perdu l'article exact qui en parlait très bien, désolé :( )

En vérité si les femmes sont découragées de faire des études scientifiques, c'est parce que les études scientifiques ont l'image de « domaine de garçon ». Cette image venant… du fait qu'il y a plus de garçons en sciences. Heeeey, ce n'est pas très gentil ce genre de boucle ! :(
Or la diversité est importante ! Pour des tonnes de raison, pas seulement pour que le milieu soit inclusif. La diversité enrichit les idées, les points de vue, opinions, manière de penser, résultats, et vie en groupe voire en société sur le long terme. Le fait que les hommes blancs sont les personnages « par défaut » des films est-il lié au fait qu'on ait une industrie avec une majorité d'hommes blancs ? Le fait que les policiers prennent peu au sérieux les viols de femme a t-il un rapport avec le faible nombre de femmes dans la police (c'est d'ailleurs une policière qui a permis à la personne que je mentionnais plus haut de se faire entendre) ? Ouaip. La société est sacrément diverse de base, il est donc essentiel que ce soit le cas aussi dans les milieux professionnels.

Donc, comme vu plus haut, il faut y travailler. Avec la boucle qu'on a, ça ne peut pas se faire tout seul. Moins de femme = moins de femme intéressées = moins de femmes. Solution ?
La manière bête est de se dire qu'on prend toutes les femmes, peu importe leur qualité, et que comme ça on a nos quotas. Ooouh, plan diabolique.
La seconde est de démarrer comme c'est fait depuis toujours : une sélection individuelle des candidats potentiels. À partir de là, on a un groupe de candidats qui peuvent entrer. Mais il faut en faire un tri. Les classer par ordre de score au test d'entrée et par ordre alphabétique ? ÇA, c'est tout sauf intelligent. Non, à partir de là, il devient nécessaire d'avoir une vision globale, et d'avoir des élèves aussi divers que possible ! On a un échantillon d'élèves individuellement bon, le but est de faire un groupe globalement riche. Y aura t-il des élèves féminin finalement mauvais qui remplaceront de bons élèves masculins ? Oui, de même qu'il y aura des mauvais masculins qui prendront la place de femmes qualifiées. C'est le principe d'une sélection, il faut faire des sacrifices. C'est pas nouveau.

Le problème des quotas n'apparaît que lorsqu'on pense à petite échelle, sur court terme. Les femmes en deviennent-elles favorisées ? Oui, parce qu'elles sont actuellement en minorité à rééquilibrer. Les hommes sont-ils désavantagés ? Hahah, pauvre majorité, comme si notre étudiant exemple plus haut n'avait pas déjà sa place partout ailleurs. Nope. Une fois que l'équilibre aura été atteint, ce qui prendra sûrement du temps, même avec les quotas, les femmes seront aussi privilégiées que les hommes ou noirs ou je-ne-sais-quoi. Le but n'est pas de donner plus de chance à des « défavorisés », qui sont tout aussi compétents que la majorité merci bien, mais d'avoir un groupe global représentant tous les groupes. Y compris les hommes tant oppressés par le féminisme.

À partir du moment où, d'une manière ou d'une autre, il faut sélectionner des gens, l'intérêt du groupe prévaut à celui des individus.
Voir la Parabole des polygones pour une explication interactive s'appuyant sur des mathématiques !
Très intéressant la parabole des polygones, sauf qu'elle ne s'applique absolument pas à la sélection dans le cadre des grandes études (au mieux, elle s'applique dans les choix d'orientation des gens). Entre les écrits complètement anonymes et les oraux passés devant du personnel académique dont on sait qu'il s'agit pas de la population la plus sujette aux préjugés sexistes ou raciaux, loin s'en faut, les soupçons de connivence intra-« privilégiés » sont inexistants et ce pour de bonnes raisons.

Mais invoquer la parabole des polygones, qui prêche la remise en question des préférences personnelles en matière d'entourage afin d'aboutir à un mélange harmonieux, et ensuite dire que c'est normal que les femmes ne veuillent pas aller dans des écoles d'ingés où elles sont minoritaires, c'est complètement contradictoire. Et merde, à un moment, il faut mettre les gens devant leurs responsabilités : comment accepter qu'une exigence égoïste d'entre-soi justifie de privilégier ceux qui la manifestent ? Sensibiliser les femmes au fait que les études scientifiques ne sont pas destinées aux hommes et qu'elles y ont autant leur place, certainement. Mais leur réserver des places au mépris de toute conception d'égalité parce qu'elles rechignent à se mélanger un peu ? La grosse blague, ouais.

Et quant à ta complainte ironique sur le pauvre type qui a déjà « sa place partout ailleurs » ? Les hommes représentent quoi, 50% de la population, il n'existe pas non plus des Illimunatis qui les placent automatiquement à des postes stratosphériques, parce que trente et quelques millions de postes comme ça en France, pas sûr que ça existe. Par contre, il existe des tonnes d'hommes au chômage, travailleurs pauvres, avec des boulots de merde, etc. C'est pire pour les femmes ? Certes, mais c'est surtout le troisième exemple de « y a pire donc c'est pas grave lol » que je note dans ce message. Non, un mec qui se fait sucrer sa place à un concours précis par un femme qui avait des notes plus mauvaises, il n'aura peut-être pas la possibilité de recommencer, de se réorienter, d'obtenir une chance équivalente. Non, le gratin du CAC 40 ne viendra pas lui dérouler le tapis rouge sous prétexte qu'il a eu la bonne idée de naître avec une paire de couilles. Non, ce n'est pas juste, et quand on milite pour l'égalité, je vois difficilement plus hypocrite que de chercher à la promouvoir par des privilèges de droit.
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Re: Le livre que vous lisez en ce moment

Post by Itooh » Sun Jun 12, 2016 1:54 pm

Ton message démontre au moins qu'on a encore grandement besoin du féminisme ! :mrgreen: Oui la culture sexiste arrive très bien à se justifier par elle-même, chez les hommes comme chez les femmes. Et si on ne sait plus différencier harcèlement et drague, ou idéaux de beauté et objectification, ni voir des privilèges là où y en a, on a du encore chemin à faire.

Enfin je vais pas m'étendre davantage, car non seulement je me répéterais, mais comme déjà expliqué : tout ça a déjà été dit des centaines de fois ailleurs. Je n'encourage pas à s'informer parce que je penserais que vous êtes mal éduqué (what!?), mais parce que les points que tu soulèves ont déjà leur réponse ailleurs, et que j'ai pas envie de faire le perroquet. Tu poses les bonnes question, après tout. « Pourquoi certains voient du sexisme là où moi je n'en vois pas ? », « Comment des femmes peuvent-elles véhiculer des idées sexistes et oppressantes ? », « Tenter de réduire les privilèges des uns ne risque t-il pas d'en donner trop aux autres ? », etc… Seulement les réponses toutes trouvées « Les féministes sont bêtes / susceptibles / égo-centriques / veulent pas se mélanger / cherchent à dominer les hommes » sont très loins de l'explication. Si ce n'était déjà pas clair : tous les articles que tu cites n'ont absolument rien d'excès (même si j'avoue, critiquer des pubs ou des films, woah, quelle violence effrayante, où va t-on =p). Ce sont des réponses à du sexisme bel et bien présent.
C'est pas que je te crois mal informé : c'est que les idées que tu évoques, on les lis depuis des années. Et elles ont été invalidées à de nombreuse reprises. Je ne suis pas là pour faire de l'éducation en répétant des textes qui existent déjà, donc j'encourage à rechercher soi-même un peu. La victimisation et la culture du patriarcat, ou encore les fameux « privilèges de droit » et « entre-soi », y a des centaines de féministes qui les déconstruisent bien mieux que moi.
Après, si tu prends des invitation à s'instruire comme une attaque personnelle, je ne peux rien pour toi.

Pour la parenthèse : peux-tu avoir une idée exacte de la sensation éprouvée lorsque l'on se fait amputer d'un bras ? À moins que je choisisse très mal mon exemple, la réponse est probablement non, et ce même en dépit de toutes les études de médecine ou témoignages lus sur le sujet que tu aurais pu avoir. De même que si je voudrais avoir un récit d'une expérience de vie ermite en Alaska pendant 1 an, j'irai voir quelqu'un qui l'a fait plutôt qu'un géographe super calé sur la région.
C'est évident que l'expérience joue un rôle quand on parle de problème de société. Comment tu veux réduire ça exclusivement à de la logique et à des faits ? Comme s'il était possible d'être parfaitement rationnel, de toute manière… Évidemment, tu peux avoir un raisonnement et une opinion même sans expérience. On t'accuses de rien (encore une fois) ! Mais en terme de pertinence, il est naturel de privilégier l'écoute de celles qui vivent au quotidien les problèmes dont on discute. Ce n'est pas de l'ad hominem ou un anglicisme à la con pour victimiser, c'est du pur bon sens, et un peu d'humilité.

Enfin, un regard rapide sur l'histoire des progrès sociaux convainc vite que ça ne s'est pas fait tout seul. Dieu n'est pas descendu sur Terre pour annoncer que l'esclavage n'était plus acceptable, et le Congrès des Hommes n'a pas décidé par lui-même qu'on devrait donner le droit de vote au femme. Y a eu des combats, et des gens qui se sont levés pour améliorer la société.
Et c'est peut-être en se reposant sur l'idée que « nos sociétés évoluées avancent toujours naturellement dans le bon sens » que l'on arrive aux élection américaines 2016, ou même le triste état politique actuel de l'Europe. L'évolution positive naturelle, j'en suis très sceptique. Et rien qu'en regardant le 20ème siècle, on a été très compétent pour avancer dans le mauvais sens à plein de reprise, surtout en France où on a toujours été à la bourre.

***

Comme expliqué, j'ai pas l'intention de poursuivre le débat. Ça a été enrichissant, mais je ne pense pas qu'on aille maintenant très loin dans la discussion sans se répéter.

Bonus, j'ai quand même pris la peine de faire des recherches pour aider un peu :
- Finally, Feminist 101, un blog que je découvre qui présente très bien le féminisme actuel, et aborde quasiment tous les points dont on a parlé, dont le sexisme inversé, le slut shaming, le sexisme internalisé, et le harcèlement de rue.
- Check My What, un article sur les privilèges, comment les reconnaître personnellement, et réagir
- The Problem With Sayong 'All Lives Matter' bien que sur le sujet du racisme aux États-Unis, l'article est pertinent ici en montrant en quoi étendre un problème spécifique à plein de problèmes globaux empêche de le résoudre
- [Chaîne Youtube] Ginger Force, dont l'émission Un Pavé dans la Mare parle très bien du féminisme et des problèmes actuels
- [Chaîne Youtube] Tropes vs Women, même si les émissions d'Anita Sarkeesian parlent surtout de jeu-vidéo, elles offrent des analyses et point de vue intéressants et pertinents sur l'image de la femme dans la fiction
- [Livre payant] Feminism is For Everybody, ouvrage présentant l'intérêt du féminisme encore aujourd'hui, pour tous les genres
- [Livre payant] The Beauty Myth, sur la culture de la beauté féminine et l'impact destructif qu'elle a
- [Livre Payant] How to Be a Woman, un livre récent et satyrique sur la vie de femme
- [Documentaire] Princesses, Pop-start et Girl Power, un excellent documentaire d'Arte sur le marketing adressé aux filles. Malheureusement plus disponible en VOD, le mieux que j'ai pu trouver est cette interview de la réalisatrice.
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You should probably instead play some of these, or watch some of those.
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Re: Le livre que vous lisez en ce moment

Post by LoveMetal » Mon Jun 13, 2016 1:33 pm

Rho merde, faut pas l'énerver il nous a coulé un pavé 10 fois plus long que d'habitude...
Itooh wrote:Pour la parenthèse : peux-tu avoir une idée exacte de la sensation éprouvée lorsque l'on se fait amputer d'un bras ?
Non, et toi est-ce que t'as une idée de l'exacte sensation d'avoir grandi avec une maman coco, écolo et féministe convaincue ? Parce que moi oui, et je peux t'assurer que c'est plutôt cocasse. D'où l'argument qu'on est des cons victimes de la désinformation me fait doucement glousser. :mrgreen:

Bon ensuite, parce que ça a l'air quand même de te préoccuper, une personne peut être féministe je m'en fous, c'est une opinion politique comme une autre. Après sur internet tu tombes pas toujours uniquement sur des trucs que t'aurais voulu voir... Donc forcément ça énerve, mais c'est la liberté d'expression les gens font bien ce qu'ils veulent.
Même les féministes radicaux en somme, ils font bien ce qu'ils veulent. Moi -ne t'en déplaise-, même après lecture de ton pamphlet, je considère le féminisme extrémiste comme nuisible. Mais le socialisme aussi je considère ça comme nuisible. Pourtant je ne vais pas insulter tous les gauchos que je croise mvoyez ? Alors que justement, les féministes actuels c'est un peu trop "mon opinion, votre vérité", et ça c'est incroyablement gonflant.

A part ça PH a été à peu près exhaustif, mis à part quelques points..:
Itooh wrote: Pour comparer rapidement, j'ai pu me rendre compte que littéralement toutes les femmes que je connais ont déjà subi au moins une agression dans un espace public (sauf celles qui n'ont pas l'âge de sortir beaucoup, évidemment). Toutes : famille, proche, collègue…
Tu vis dans le 93 ? Je ne connais (personnellement ofc) aucune femme qui a été victime d'une agression qu'elle n'aurait pas subi si c'était un homme, ou alors ça ne me vient pas directement à l'esprit. Après je sais que mes potes sont assez polis pour ne pas plomber une conversation en racontant comment elles ont été opprimées par la gente masculine, mais après voilà, on choisit ses amis.

D'ailleurs :
incognito wrote:Eh bin pour moi c'est seulement la tentative des gonzesses de se hisser à égalité avec les mecs, c'est plus ou moins tout, mais après comme dans toute lutte idéologique il y a les extrémistes, exagérés, bornés, les fémènes par exemple, "Bah moi je suis une rebelle je me ballade les nibards à l'air pour le prouver, vive le gauchisme et chatrons tout ces mutants !"
C'est bien mignon, mais franchement qu'est ce que c'est de la merde...
C'est peut-être dit de manière un peu niaise, mais c'est la triste vérité. Qui d'autre à part les femens vont se promener à moitié à poil dans la rue à côté de gamins de 5-10 ans qui n'ont rien demandé, et qui vont par la même occasion voir leur mère traitée de "soumise" et leur père de "tyran" ?

Ouallaiebilaille, sur ce je retourne à mes révisions.
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