Rayman Pirate-Community

Il n'est aucunement question de la qualité du travail effectué, mais si douze académiciens ne sont pas une référence pour déterminer ce qui relève de l'art, le premier guignol venu est-il mieux qualifié ? Je lis qu'on utilise communément le terme fan art et donc que ça doit être juste. On peut toujours répéter un million de fois que 1 + 1 = 3, je ne crois que ça rendra cette proposition plus vraie pour autant.
Il n'existe pas, il est vrai, de consensus véritable sur la définition exacte de l'art, mais là encore, est-ce une excuse pour y ranger l'intégralité des produits de l'activité humaine ? Il y a bien un artiste italien qui a fait de la merde en boîte (au sens littéral), mais est-ce pour ça que chacune de nos déjections est une œuvre d'art ?
En l'absence de définition absolue, ou plutôt en présence d'une multitude de définitions, il me semble légitime de ne pas occulter le contexte dans lequel le mot « art » est utilisé. Dans le langage courant, il fait toujours référence à un travail abouti ou reconnu : si n'importe quel gribouillis peut être considéré comme de l'art selon certaines définitions, est-ce pour autant que l'on qualifie chaque être d'humain d'artiste ? Non, ce terme a sens bien plus restreint dans le langage commun. Et c'est là qu'il faut savoir faire preuve d'honnêteté intellectuelle et utiliser les termes corrects en fonction du contexte.
L'expression fan art est une aberration, et ni l'usage ni l’ambiguïté sémantique ne la justifient.

"1+1=3", c'est pas du vocabulaire, c'est de la logique mathématique. :/

Et faut aussi prendre la culture et le fait que ce soit un mot anglais. Parce qu'en France, effectivement, "art" désigne un truc à moitié mystique et sacré, qui t'apprend le sens de la vie, te sublime, ce genre de chose… À tel point que j'ai renoncé à défendre la considération des jeux-vidéo en tant qu'art : c'est tellement bordélique de définir "l'art" que finalement, mieux vaut se contenter de "produit culturel", c'est bien suffisant.

En revanche, ailleurs, "art" peut aussi désigner tout ce qui a trait au dessin ou à la création graphique. C'est un peu un homonyme, vu qu'on parle clairement pas du même "art" entre un dessin posé sur le web et un tableau du musée d'Orsay (encore que, il y a beaucoup de peintres que l'on considère comme "Artistes" avec beaucoup de cérémonie uniquement parce qu'ils se sont eux-même proclamés tel quel). Mais c'est utilisé tout de même. Depuis teeeeeeellement longtemps que c'est ridicule de ne pas l'accepter.

Parce que si on s'intéresse à l'étymologie, "travail" vient du latin "tripalium" qui désigne un instrument de torture, ce qui n'a rien à voir si on met l'ironie de côté. Dois-je en déduire que l'emploi du mot "travail" est illégitime ? :/

Itooh wrote: Parce que si on s'intéresse à l'étymologie, "travail" vient du latin "tripalium" qui désigne un instrument de torture, ce qui n'a rien à voir si on met l'ironie de côté. Dois-je en déduire que l'emploi du mot "travail" est illégitime ? :/

En classe, je vais amener un fouet...

Je pense qu'il faut faire attention a ne pas confondre dans fanart qui est un mot anglais le fait qu'il désigne une œuvre d'art avec le seul mot d'art. Hunch a raison dans le sens ou l'on considère qu'une œuvre d'art est conçue par un artiste. Définir son travail comme une œuvre d'art, c'est se considérer comme un artiste, et c'est effectivement prétentieux a moins d'avoir été reconnu comme tel par la société. En revanche n'importe quel idiot qui gribouille vaguement sur une feuille fait de l'art, puisque dessiner est un art. Cela ne fait pas de son travail une œuvre d'art et encore moins de lui un artiste. Ça s'applique aussi a quelqu'un qui dessine peut être merveilleusement bien mais qui n'est pas reconnu comme un artiste.

Selon moi, Rayman dessiné par un ado qui aime dessiner, même s'il dessine merveilleusement bien, c'est un fanwork. Rayman dessiné par Picasso ou (plus logique) Carlos d'Anda, c'est un fanart.

Je vais chercher Plum

LoveMetal wrote:Je vais chercher Plum

Oh? lol

Samathou wrote:Si le fan art définit l'art d'imiter ou de reproduire une œuvre au sens propre, alors je ne vois pas pourquoi cette expression serait erronée.

C'est vrai. Mais ton postulat étant faux, cette expression l'est aussi.

Samathou wrote:Ceci dit, je ne vois pas le problème d'utiliser le terme "Fan Art", si on congédie le caractère "prétencieux" du terme... qui, comme DesLife l'a dit, n'a aucune raison d''être.

Cela dépend, entre autres, du niveau de langage qui déterminera la portée de la définition du terme, et en l'occurrence, dans le langage commun, cela a tout lieu d'être (voir mon message plus haut).

Samathou wrote:"Fan Art" est un terme inventé pour désigner ce type de travaux, tout comme le concept de la "chair à canon" qui ne semble pas logique au sens propre mais qui désigne bel et bien ce concept de soldats utilisés comme des pions pendant la guerre.

Donc je pense que le terme est plus d'ordre conceptuel pour renvoyer à cet art spécifique et accessible à tous, plutôt que d'ordre significatif au sens propre.

Tu veux dire que l'expression serait une métaphore ? Ça se tient, mais j'en doute.

Itooh wrote:"1+1=3", c'est pas du vocabulaire, c'est de la logique mathématique. :/

Ça ne change rien, c'est un postulat comme un autre, et je l'ai utilisé pour illustrer le fait que l'argument « tout le monde le fait donc c'est juste » ne tient pas debout.

Itooh wrote:Et faut aussi prendre la culture et le fait que ce soit un mot anglais. Parce qu'en France, effectivement, "art" désigne un truc à moitié mystique et sacré, qui t'apprend le sens de la vie, te sublime, ce genre de chose… À tel point que j'ai renoncé à défendre la considération des jeux-vidéo en tant qu'art : c'est tellement bordélique de définir "l'art" que finalement, mieux vaut se contenter de "produit culturel", c'est bien suffisant.

Là encore, ce n'est pas parce que l'utilisation abusive d'un terme est plus répandue dans une langue qu'elle est plus juste. À cela près que le sens des mots évolue, et qui sait, un jour ça voudra peut-être dire ça !

Itooh wrote:En revanche, ailleurs, "art" peut aussi désigner tout ce qui a trait au dessin ou à la création graphique. C'est un peu un homonyme, vu qu'on parle clairement pas du même "art" entre un dessin posé sur le web et un tableau du musée d'Orsay (encore que, il y a beaucoup de peintres que l'on considère comme "Artistes" avec beaucoup de cérémonie uniquement parce qu'ils se sont eux-même proclamés tel quel). Mais c'est utilisé tout de même. Depuis teeeeeeellement longtemps que c'est ridicule de ne pas l'accepter.

Si l'on s'efforce d'en choisir la définition avant d'utiliser le mot « art », il subsiste peu d'ambiguïté.

Itooh wrote:Parce que si on s'intéresse à l'étymologie, "travail" vient du latin "tripalium" qui désigne un instrument de torture, ce qui n'a rien à voir si on met l'ironie de côté. Dois-je en déduire que l'emploi du mot "travail" est illégitime ? :/

Certainement pas, d'ailleurs je ne vois pas ce que l'étymologie vient faire dans notre débat.

Samathou wrote:Bref, pour en revenir à ce que je disais, l'art est donc une notion pas tout à fait définie et relativement complexe, qui peut être interprétée distinctement et relever d'un raisonnement spécifique. Même le dico va chercher à lui donner plusieurs sens, alors on peut se référer à l'un tout comme à un autre. C'est pour ça, que vous avez tous raison d'une certaine façon.

Presque. À cela près que selon le registre de langage, la définition par défaut variera, et c'est cela qu'il faut prendre en compte.

Hunchman801 wrote:C'est vrai. Mais ton postulat étant faux, cette expression l'est aussi.

Comment ça mon postulat est faux? Le mot renvoie à cet art d'imiter ou de reproduire l'oeuvre originale.

Cela dépend, entre autres, du niveau de langage qui déterminera la portée de la définition du terme, et en l'occurrence, dans le langage commun, cela a tout lieu d'être (voir mon message plus haut).

Ah, désolée c'était maladroit de ma part. Je voulais dire que ce n'était pas prétentieux dans la mesure où si l'on parle seulement du domaine de l'art en général sans y ajouter cette notion de valeur ou de qualité, il n'y avait aucune raison pour qu'il s'agisse de prétention lorsqu'on qualifie son travail d'art.
Cela dit, si on parle bien de l'art dans le sens où le résultat de la production est désigné par sa qualité et ses valeurs, effectivement cela reviendrait à valoriser sa propre oeuvre, donc à s'accorder des prétentions.

Tu veux dire que l'expression serait une métaphore ? Ça se tient, mais j'en doute.

Un mot ou une expression qui renvoie à une idée.

Presque. À cela près que selon le registre de langage, la définition par défaut variera, et c'est cela qu'il faut prendre en compte.

Le registre? Je pense simplement au sens qu'on accorde à ses mots. Mais effectivement, il y a une idée de variation de la définition.

Hunchman, le principal souci est que le langage est défini par son usage, et non l'inverse.
C'est pour cette raison que ça ne mène à rien de comparer un "postulat" mathématique avec un sujet de vocabulaire. Le sens des mots naît de l'utilisation qu'on en fait. Le langage n'a pas la même logique que les mathématiques: il est formé par les gens, une masse d'esprits chaotiques dépendants de cultures, de contextes, d'histoire(s), d'usage, éléments tout autant aléatoires. Non, inutile d'essayer d'appliquer une logique rigoureuse à ça.

Et dans le langage, bah oui, à partir du moment où un mot est utilisé par un grand nombre, c'est qu'il existe, et qu'il a du sens. Ça n'empêche pas bien sûr de reconnaître les erreurs quand il y en a. L'orthographe et la grammaire, ça, c'est purement logique et rigoureux, il n'y a aucune excuse quand on les massacre. De même, certains abus de langage nés d'anglicismes ou de modes à la con sont de façon compréhensible plutôt désagréables. Genre parler de "mutualisation des ressources" en place de "Partage de connaissances", ça m'horripile.

Mais les termes et leurs usages ne naissent pas de gens hauts placés qui décident d'inventer les mots. C'était bien là où je venais en venir avec ma démonstration par l'absurde. Le mot "travail" n'a pas été inventé de toute pièce par des éditeurs de dictionnaire. C'est l'évolution de la langue par son usage naturel qui a fait naître ce mot, par une déformation au fil des années de son origine étymologique. Y a personne de précis qui l'a créé, c'est juste arrivé. Si l'on allait très loin, on pourrait considérer notre langue comme du latin mâchouillé à l'extrême, monstrueusement déformé par les siècles. Mais tout le monde sait que ceux qui massacrent le plus le latin aujourd'hui, c'est le Vatican.

Le FanArt est un concept qui s'est démocratisé avec internet, il a fallu le nommer. Ça s'est fait, avec l'emploi du mot "art" qui n'a pas forcément le prestige que tu lui accorde, et ce depuis bien longtemps. C'est ancré dans la langue depuis des années, c'est ridicule de prétendre que c'est faux. Comme tu l'as dis toi-même, le sens des mots évolue. Sauf que ça n'attend pas trois décennies l'entrée dans le dictionnaire pour le faire !


Au delà de cette histoire de langage, en y réflechissant, ne considérer que comme art et artistes ceux qui sont reconnus tels quels par "la majorité" pose un très grand problème philosophique. Si on prend l'exemple de Van Gogh, par exemple, si on se tient à ce principe, celui-ci n'a jamais été un artiste, et ne le sera jamais puisqu'il est mort. Ce n'est que longtemps après qu'on a reconnu qu'il avait du talent, et que son travail était fascinant. Mais de son vivant, ça n'aurait été qu'un gribouilleurs ? Pourtant, je ne suis certainement pas seul à considérer que la beauté des œuvres de Van Gogh est intemporelle. Les modes de l'époque de son vivant et son manque de visibilité ont juste fait qu'il n'a pas été reconnu, mais l'appréciation de son travail n'a rien de subjectif.
Alors quoi, l'art, s'il nécessite d'être reconnu en temps que tel, est limité dans le temps ? S'il ne dépend que de la critique de ceux qui s'en disent les maîtres, alors "art" ne veut plus rien dire du tout. Ce ne serait qu'une manière de mettre sur un piédestal des travaux qui plaisent à certains du genre humain.

Si je ne renie pas l'aspect philosophique de l'art, celui-ci peut aussi être considéré, comme il l'est depuis des lustres, comme une valorisation de la création. Parce que les ateliers artistiques ne sont pas réservés à des Proust en herbe, et que n'importe quel musicien interprète est considéré comme artiste.
Aussi, je ne vois aucun mal à considérer un travail comme artistique. Que ce soit du "FanArt" ou pas, quand il y a une volonté à s'appliquer et produire quelque chose de recherché, ce n'est pas une hérésie que de parler d'art, sans pour autant comparer avec du Dali. Ça n'enlève pas que se prendre pour un artiste est un poil prétentieux, et que c'est facile de déclarer que sa création est de l'art sans avis extérieur. Mais je serai bien le dernier à cracher sur la volonté de faire de l'art, et rien ne m'empêchera de considérer que certains travaux de musiciens, écrivains, dessinateurs, voire cinéastes, amateurs relèvent tout à fait d'art, et tant pis si la haute société n'en a jamais entendu parler.


Pour finir, je tiendrai quand même à m'opposer à la définition de FanArt comme l'imitation ou la reproduction, de même pour le FanWork. Les FanWorks s'inspirent, se basent et reprennent des œuvres déjà existantes, mais créent tout de même quelque chose à partir de ça !
Ça m'embêterait de reconnaître toutes mes FanFics comme des imitations de jeux-vidéo.

Ah, les débats, ça me fait chier...

Mais bon, voilà, j'adore ton pavé, fallait que je te le dise, comme ça...

Pour finir, je tiendrai quand même à m'opposer à la définition de FanArt comme l'imitation ou la reproduction, de même pour le FanWork. Les FanWorks s'inspirent, se basent et reprennent des œuvres déjà existantes, mais créent tout de même quelque chose à partir de ça !
Ça m'embêterait de reconnaître toutes mes FanFics comme des imitations de jeux-vidéo.

Où est-ce que j'ai foutu cette vieille définition que je lui ai accordé à la bâcle...

Bon, on a déjà ça pour reprendre ton idée...

l'art [...] serait-ce plutôt le domaine dans lequel on produit, on conçoit une oeuvre?

Et ça... avec une autre nuance de vert.

Si le fan art définit l'art d'imiter ou de reproduire une œuvre au sens propre, alors (...)

Effectivement, pour la seconde citation, je me suis un peu trop limitée à cette idée d'imitation ou de reproduction; il peut également y avoir une idée d'inspiration qui ainsi, fait partie du Fan Art et participe à la conception d'une nouvelle oeuvre qui est celle de l'artiste. Mais c'est vrai que ça m'a paru étrange dans la mesure où lorsqu'on me parle d'inspiration, d'habitude je ne vois pas trop en cela un fan work (même s'il y a quelques éléments empruntés... de l'oeuvre mère, ce qui renvoie à une certaine forme d'imitation), mais plutôt une nouvelle oeuvre avec ses propres caractéristiques. Mais bon, dans un sens, quand tu dis qu'on se base sur l'oeuvre originale, ça sous-entend que c'est bien de là que les racines de la nouvelle production sont implantées, et même dans l'expression "Fan Art", on renvoie bien au travail d'un fan en fait, donc on pourrait y voir une autre variante, un autre débouché du Fan Art.
Merci pour la précision.

J'espère que vous aimez la nouvelle liste des rangs.

Yeeaah, des avatars Origins ! \o/

Itooh wrote:Yeeaah, des avatars Origins ! \o/

Coucou, la reine des crevettes!

Stylé ! Je me prendrais bien une nymphe tiens.

T'en as marre de Dora ?

Naïsse ! Je suis toujours un peu deg sa maman que mon rang exprimant ma suprématie sans limite soit tombé chez le commun des mortels (enfin ceux à plus de 10 000 tings tout de même), mais bon, c'est bon le renouveau !

Raylex wrote:Naïsse ! Je suis toujours un peu deg sa maman que mon rang exprimant ma suprématie sans limite soit tombé chez le commun des mortels (enfin ceux à plus de 10 000 tings tout de même), mais bon, c'est bon le renouveau !

Fun avatar, tiens. On dirait que ton personnage fait du baseball.