J'ai une théorie là-dessus !

[RayLums]

Je cesserai ceci quand j'arrêterai, pas avant

[DesLife]

J'pense qu'il faut lui péter la gueule.

[LittleLuc]

Ou bien l'étrangler avec ton avatar.
Sale traître !

[Raylex]

Salut à tous !

J'aurais voulu parler des Roms mais j'ai été agressé (euphémisme) sur France télévision par une pub anti-gouvernemental du PS (pléonasme), le week-end dernier. Malheureusement je ne peux pas retrouver cette pub mais si quelqu'un l'a vu également, qu'il lève sa souris !

Le PS expliquait joyeusement à travers de petits dessins de maternelles pourquoi travailler jusqu'à 62 ne "servait à rien", que l'UMP est très très méchant avec les pauvres français, qu'on peut gagner plus en travaillant moins rien qu'en taxant les vilaines banques qui font rien que de nous voler notre argent, et prendre les gens pour des cons.

Bon allez, dites-moi votre avis ! Parlons-en, de cette réforme des retraites, bande de salles étudiants qui n'êtes même pas (tous) dans la vie active !

[Jack l'escroc]

Salut à tous !

J'aurais voulu parler des Roms mais j'ai été agressé (euphémisme) sur France télévision par une pub anti-gouvernemental du PS (pléonasme), le week-end dernier. Malheureusement je ne peux pas retrouver cette pub mais si quelqu'un l'a vu également, qu'il lève sa souris !

Le PS expliquait joyeusement à travers de petits dessins de maternelles pourquoi travailler jusqu'à 62 ne "servait à rien", que l'UMP est très très méchant avec les pauvres français, qu'on peut gagner plus en travaillant moins rien qu'en taxant les vilaines banques qui font rien que de nous voler notre argent, et prendre les gens pour des cons.

Bon allez, dites-moi votre avis ! Parlons-en, de cette réforme des retraites, bande de salles étudiants qui n'êtes même pas (tous) dans la vie active !

J'ai pas vu cette pub mais le Ps est une vaste Escroquerie (que je ne cautionne pas du tout)... Il veulent nous faire croire a hello kitty world. On ne peut pas se permettre de donner a tous le monde et nous le savons pertinemment. Je pense qu'à un moment, il faut penser aux autre et arrêter de se regarder le nombril. Le travail jusqu'à 62 ans est nécessaire point.
Message de l'escroc de service =)

[LittleLuc]

La réforme de retraites ça devait arriver et forcément il y en a qui reprochent.
Je dis pas qu'ils ont raison, je dis pas qu'ils ont tort. Je suis personnellement assez neutre là-dessus, car autant je comprends le fait que ça soit nécessaire, autant je comprends les travailleurs qui comptaient prendre leur retraite plus tôt.
Aucune réforme n'est parfaite, et il y en aura toujours pour gueuler.

Je compte également parler de la pub. On avait eu le droit encore sur France Télévisions à Super Hadopi, et maintenant à ça.
Je suis par contre contre (haha) l'utilisation de ce genre de procédé. Manipuler les esprits simples par la pub, sans leur laisser le droit de se faire leur propre opinion (bon c'est plus subtile évidemment... Quoique) je trouve ça complètement nul. Ce n'est pas un avis donné, c'est de la propagande selon moi.

[Raylex]

http://www.touteleurope.eu/fr/actions/s ... -l-ue.html
http://www.articque.com/news/242/71/Age ... etail.html
Si on se fit à ces différents tableaux et graphiques, on peut facilement remarquer le retard de la France. Bien entendu il y a d'autres informations à prendre en compte mais avouez que c'est révoltant d'entendre au lycée des jeunes râler contre cette réforme. Oh les mecs, vous avez pas encore commencé à travailler et vous râler déjà ? Non, faut arrêter.

On vit beaucoup plus longtemps qu'au XXème siècle et nos conditions de travail sont, en général, meilleur. Oui, je sais, il y a des exceptions, des travailles bien plus difficiles que d'autres mais je ne crois pas que ceux qui ont fait cette réforme ne l'ont pas remarqué. La prise en compte de la pénibilité du travail n'est peut-être pas parfaite mais pour moi, l'idée du PS n'est guère mieux, si ce n'est pire...
De plus, cette réforme amènera sûrement de nouveaux changements. La pénibilité sera mieux prise en compte au fil des années ; on ne peut pas faire du cas par cas en une fois, c'est trop long, il y a trop de métier à recenser !
Je ne suis pas pour délaisser ces quelques métiers qui semblent être exclu ou mal réfléchi, mais quand on veut faire une réforme, on ne peut pas la faire avec cent pour-cent de "oui".

Par ailleurs, bien que le système éducatif français soit dans un piteux état à mon humble avis, il nous amène tout de même tant bien que mal là où on veut. Pour moi, un mec qui en veut, il réussira dans la vie. Qu'on ne me dise pas que la majorité des travailleurs français font un boulot qui ne leur plaise pas, je pense qu'on leur laisse suffisamment de moyens et de choix pour faire ce qui leur plait.

Toutes ces grèves et révoltent ne font que confirmer quelques songes que j'avais : les Français sont des feignants râleurs !

Je ne suis pas pour cette réforme parce que je reviens d'un pays où l'âge de la retraite commence parfois à la disparition de cette personne mais parce que je pense sincèrement qu'il faut faire bouger les choses. Voyez dans le reste de l'Europe, et le reste du monde. Je pense pas qu'un Chinois se soucie énormément de quand il sera à la retraite.

[RayLums]

J'avais pas vu ce débat, merci d'avoir porté un intérêt.

Le travail jusqu'à 62 ans est nécessaire point.

En premier je pense à ceux qui on commencé à travailler à 17 ou 18 ans et qui espéraient prendre leur retraite plus tôt. Sans compter le problème de cette réforme avec les femmes. Je peux concevoir que la-dessus le PS peut être un peu lourdaud sur les bords mais même des mecs de droite (enfin, Villepin) tiennent ce genre d'arguments.

Pour moi, un mec qui en veut, il réussira dans la vie.

Je ne suis pas d'accord. Tu l'as dis toi même, le système éducatif est dans un piteux état, sans parler des revenus de chacun. Si t'as pas les moyens, clairement, t'as pas les moyens, même avec toute la vonlonté du monde... Se bouger le cul ne suffit pas, malheureusement, ça serait beaucoup trop simple. Et ce n'est pas une vision pessimiste des choses.

[Itooh]

Moi aussi je croyais que l'éducation pouvait mener à un boulot que l'on désirait faire, mais récemment je me suis quand même rendu compte que c'est surtout un grosse illusion.
Un message hypocrite qu'on nous fait entendre jusqu'au bac : regarde le joli étudiant qui a fait école d'ingénieur, après une prépa, regarde le, il grandit, il devient ingénieur, il "travaille en équipe, recherche des solutions, enrichit son savoir, réfléchit à des problèmes, gère des situations", il est heureux, il fait un métier qui lui plait, puis après il quitte son boulot, parce qu'il prend des risques, les bougre, et les risques ça paye bien, parce qu'en fondant sa propre entreprise, il a réussi à trouver une situation qui lui est extrêmement confortable, avec un métier où il gère plein de truc, il bosse et il est content de bosser, et ça lui réussit, parce qu'il a de la volonté, de la motivation, et que toi aussi, si tu es comme lui, tu pourras décrocher la lune, si si !
Travailler plus pour gagner plus.
Tout con.
...
Non, ça, personne n'y croit, mais on nous rabâche tellement ce message à longueur de journée qu'il finit par persister. Ainsi que le gros sous-entendu : si t'as pas de motivation, tu réussiras pas dans ta vie ! Et de même si t'es dans une situation qui te plait pas, c'est parce que t'as pas assez de couilles pour entreprendre un truc qui te brancherait.
...
Pourquoi on ne parle jamais de ceux qui ont entrepris quelque chose et qui se sont plantés lamentablement ?
Ils n'existent pas ?
Pourtant, des bonnes idées et de la volonté, c'est pas ce qui suffit pour réussir. Ça aide, c'est sûr, mais il en faut plus.

Désolé, mais il existe pas mal de bac+5 qui bossent chez McDo, et enchaînent les lettres de motivations et les entretiens sans résultat. :/ C'est limite comme le décrit Marx : il n'y a pas assez de place pour que tout le monde réussisse !
Après le lycée, quand les facs commencent à nous parler sérieusement de notre avenir, qu'on commence à chercher des stages, à s'intéresser vraiment au monde du travail, à rédiger de vrais CV, on se rend compte qu'on a quand même été bien naïf pour croire ne serait-ce qu'à moitié tout les beaux rêves qu'on nous a montré à l'école. Le mot "ambition" disparait totalement du vocabulaire des enseignants, pour faire place à la "motivation". Ça change beaucoup de chose. Être ambitieux peut vouloir dire décrocher la lune, être motivé, c'est surtout être prêt à souffrir pour obtenir quelque chose.
...
À propos de mots ! Y en a un qui est bien marrant aussi. Une étude avait été fait dans les années 80 sur les livres de gestion/économie/business, pour connaitre le vocabulaire le plus utilisé dans ces ouvrages. Le mot le plus utilisé, symbole du capitalisme, était Hiérarchie.
Dans les années 2000, la même étude a été réalisée. Eh bien surprise : le mot hiérarchie n'apparait plus dans aucun livre ! Hiérarchie, après tout, c'est un mot qui pousserait trop facilement les syndicats à se plaindre... Non, les entreprises, c'est une équipe, une famille, tout le monde le sait...
Mais alors le mot actuel qui revient à tout bout de champ dans les discours capitalistes, libéraux, qu'est-ce donc ? Un mot fourbe, très fourbe : Projet.
On n'a pas fini d'en baver avec "Projet". Se révolter contre une hiérarchie, c'est facile, mais contre un pauvre petit PDG qui a un projet, ce serait quand même méchant, non ? Parce que maintenant, il faut faire des projets dans la vie si on veut réussir. Il faut avoir un projet de vie, un projet d'emploi, un projet d'apprentissage... On ne bosse plus que par projets, pour le projet ! Le projet est un concept qui a envahi, vérolé toute la société. Il a pas l'air méchant comme ça, mais croyez moi, si on regarde de près, c'est une vraie peste.


Avec toute cette doctrine du "projet", où il suffit de vouloir pour pouvoir, et où le capitalisme est une société qui donne ses chances à tout le monde (oui, tout le monde, même ces paresseux de défavorisés - autrefois appelés "exploités", mais ce mot laisse entendre qu'il existe un exploitant, alors qu'un défavorisé est juste quelqu'un qui n'a pas de bol. Vous voyez comme il est facile, pour un gouvernement, de nous voler des mots pour en remplacer par d'autres ? Maintenant, c'est "vidéo-surveillance" qui est menacé, puisque l'UMP emploie maintenant le terme de "vidéo-protection"), bref avec le simple vocabulaire qu'on nous donne pour analyser la société, c'est facile de croire qu'on peut posséder un opinion propre, et tout est là pour nous encourager à défendre cette réforme des retraites !
Sans parler de la légende du "français râleur et paresseux". Lors de l'interrogation sur l'identité nationale, ce sujet a t-il été remis en question ? Non, c'est tellement pratique, ce stéréotype ! Les syndicats râlent ? Ce n'est pas parce qu'il y a une bonne raison de râler, enfin, n'allons pas croire ça : c'est juste qu'ils sont français.

Il y a de véritables problèmes avec cette réforme des retraites, mais peu de médias en parlent franchement. On entend surtout parler des gens qui bloquent la circulation et qui font chier tout le monde. Mais l'enjeu n'est pas seulement de travailler jusqu'à 70 ans ou moins.
L'état des retraites est déjà pas top. Si mes grands-parents ont pu avoir une retraite honorable, mes parents ne sont pas certains d'en avoir une paisible, et on voit déjà des retraités qui vivent à peine de leur retraite, sans parler de ceux qui essayent de la prendre depuis quelques années mais qui sont trop dans la merde pour pouvoir la prendre. Comment ne pas me sentir concerné ? Les 62 ans d'aujourd'hui sont les 70 de demains ! Mais les années ne sont pas le problème, le problème c'est surtout les allocations. La retraite a besoin qu'on la réforme.
Que fait la réforme proposée ? Faire bosser plus pour gagner plus (parce que y a que les faignants qui sont pauvres) ? Ça repousse surtout le problème. C'est une réforme pour dire "Vous voulez qu'on change les retraites ? Ben tenez : on repousse les retraites à plus tard, et on en parle plus !". La plupart de ceux qui protestent contre ça ont bien conscience qu'il faut faire quelque chose à ce sujet. Bosser plus longtemps, ce n'est pas vraiment un problème. Mais ce que propose le gouvernement ne fait qu'empirer la situation à ce sujet, et "défavorise" un grand nombre de citoyens. C'est surtout une retraite économique.
Parce que c'est la crise, et qu'il faut donc faire des projets pour conserver nos sous !

Quelques informations intéressantes au sujet de cette réforme peuvent être lus ici (les deux premières pages seulement, les deux autres sont juste une autre forme de doctrine). Ce n'est pas vraiment complet, mais on voit qu'il n'y a pas que le problème de l'âge et de l'espérance de vie dans cette réforme...

[RayLums]

Je suis entièrement d'accord, sauf que je n'aurais pas oser développer autant, merci

[Marutan]

"pas oser", dit plutôt que t'es feignant mais sinon FanBoo à entièrement raisons, (dites c'est qui qui à le record du message le plus long ?)

[Jack l'escroc]

C'est Fan obligé il fait toujours des patés indigeste mais bourrés de sagesse...
Je cautionne totalement et j'aimerais rajouter quelque chose: le lycée est un vaste système inutile ne formant que des assistés et des gens dans l'incapacité totale d'entrer comme il se doit dans le monde du travail.

Revenons dans les années 30. A cette époque, le lycée étais une voie royale! Et obtenir le bac signifiait faire partie d'une élite et vous savez pourquoi?
Parce que seulement 1~3% d'une génération l'obtenais!
Aujourd'hui on en est ou? plus de 60% de notre génération obtient un bac rabbaissé et inutile!
Comment cela ce fais-ce? et bien il suffit de regarder les critère de correction de cette blague. Pour obtenir le bac il ne sert a rien de savoir écrire sans fautes d'orthographes, non plus d'écrire proprement mais simplement de savoir compter un minimum et d'avoir relu avant les épreuves ses cours... Les professeurs sont tenu, lors de la correction de toujours mettre des notes supérieurs à 6! (vous connaissez quelqu'un qui a deja eu moins? allez avouez c'est un looser hein ^^)

Enfin je pourrais continuer mais j'ai la flemme. Juste j'ajouterais que une fois le bac en poche, les élèves se retrouvent livrés à eux même!

[Itooh]

Mmm, faut peut-être pas non plus voir tout en noir. J'ai trouvé appris quelques trucs du lycée. Pas forcément ce qu'on m'y a enseigné, mais justement à mener des études, faire des projets, avoir des capacités de démonstration/de rédaction, d'autonomie, de recherche.
Je ne retiens plus grand chose de l'histoire géo (même si, pour la Terminale, j'ai pu apprendre des trucs qui ont sérieusement remis en question le point de vue que j'avais des conflits modernes, et des références cinématographiques également :p).

Le lycée est sûrement perfectible, mais il n'est pas non plus inutile, et faut pas pousser, pour peu qu'on ait la volonté de bien réussir, on en sort avec de bons acquis. Quand aux autres, ils ne sont pas vraiment à jeter non plus, et aux pires ils apprendront à leur dépend comment arriver à une situation qui leur plait ou non.
De toute manière, le lycée n'est qu'une introduction aux études. Le bac est une formalité, et c'est tant mieux qu'un grand nombre l'obtienne. Le bac, pour moi, c'est le strict minimum pour continuer dans la vie professionnelle. À partir de là, autant ne pas le donner à une élite. Je n'ai eu que mention AB au bac, j'ai royalement ignoré la prépa, je poursuis en DUT sans trop de problèmes, parce que je ne cherche pas forcément à obtenir quelque chose de grandiose. Le lycée est quasi obligatoire (sinon y a le BAFA... Mais BAFA, lol quoi), donc autant permettre aux médiocres de finir leurs études primaires, histoire qu'ils choisissent ensuite où se diriger par eux-même. J'en ai connu, qui ont eu des difficultés au lycée, et c'était loin d'être des flemmards qui ne méritaient rien.

Sans le bac, il n'y a rien. Tout se fait dans les études supérieures, qui elles sont comme le souhaite celui qui choisit la sienne. Mieux vaut fournir à tous des bases qui ne soient pas inaccessibles. Ça servirait pas à grand chose que le lycée ne soit qu'une prépa obligatoire pour éliminer la classe du bas ! :p


Ce qu'il manque au lycée, c'est surtout une éducation politique. Mais pour mieux piger, je conseille de voir ce que dit Franck Lepage à ce sujet sur Dailymotion (c'est vachement intéressant, et marrant en plus^^). La vision de la vie professionnelle et les enjeux politiques qui y sont donnés sont loin d'être proches de la réalité, et conditionne un peu les élèves comme le souhaite l'État en place... :/

[Raylex]

Pour moi, un mec qui en veut, il réussira dans la vie.

Je ne suis pas d'accord. Tu l'as dis toi même, le système éducatif est dans un piteux état, sans parler des revenus de chacun. Si t'as pas les moyens, clairement, t'as pas les moyens, même avec toute la vonlonté du monde... Se bouger le cul ne suffit pas, malheureusement, ça serait beaucoup trop simple. Et ce n'est pas une vision pessimiste des choses.

Le système éducatif est ce qu'il est, mais pour moi, il faut quand même se bouger le cul en dehors. Je vais prendre un exemple simple, celui d'un ami : il était en terminal S, il était sûr de ne pas avoir son bac mais il a tout de même essayé (même en étant parti perdant)... et il l'a eu au rattrapage. Bon, on peut douter de la valeur réel de son bac alors qu'il avait du mal à atteindre les 8 de moyenne le long de l'année mais là n'est pas la question. Il s'est orienté vers une fac de physique-chimie. Tous ses amis lui ont dit "mais attends, tu détestes la physique-chimie !". Je veux bien croire qu'il ait été pris au dépourvu quand il a eu son bac mais tout de même, tout au long de l'année il y a des portes ouvertes, des réunions d'informations, l'ONISEP (bon, là j'y crois pas trop personnellement) qui te permettent de trouver une voie qui te convient à peu près.
Les moyens, je suis d'accord que sans c'est beaucoup plus dur mais là encore, je connais des gens dans la misère qui sont allé loin en cherchant des bourses, en se bougeant.

Non, ça, personne n'y croit, mais on nous rabâche tellement ce message à longueur de journée qu'il finit par persister. Ainsi que le gros sous-entendu : si t'as pas de motivation, tu réussiras pas dans ta vie ! Et de même si t'es dans une situation qui te plait pas, c'est parce que t'as pas assez de couilles pour entreprendre un truc qui te brancherait.
...
Pourquoi on ne parle jamais de ceux qui ont entrepris quelque chose et qui se sont plantés lamentablement ?
Ils n'existent pas ?
Pourtant, des bonnes idées et de la volonté, c'est pas ce qui suffit pour réussir. Ça aide, c'est sûr, mais il en faut plus.

Tu remets en cause une situation qui existe depuis le début des temps : dans tout "combat" il y a des gagnants et des perdants.
Pour garder la même image, je connais pas de personne qui ont gagné un combat sans se motiver ou en claquant des doigts (sauf les héritiers qui se la coulent douce, mais eux ils se sont jamais battu justement ). Par contre, des gens très motivés qui perdent, bien entendu ça existe ! Mais quel système permet de former que des gagnants ? Ça n'existe pas, c'est impossible que tout le monde soit gagnant !

Désolé, mais il existe pas mal de bac+5 qui bossent chez McDo, et enchaînent les lettres de motivations et les entretiens sans résultat. :/ C'est limite comme le décrit Marx : il n'y a pas assez de place pour que tout le monde réussisse !

Il existe pas mal de bac+5 qui bossent au McDo, il en existe aussi pas mal qui arrivent à leurs fins. Il existe également pas mal de bac pro (je ne dénigre pas ce diplôme mais plutôt la façon dont il est exploité : on fout tous ceux qui ne passent pas en général là-dedans et les foutteurs de merde, et ceux qui y sont parce qu'ils le voulaient ou qui ne sont pas intéressés par des études générales s'en prennent plein la gueule) ou "sans-diplômes" qui bossent chez McDo et d'autres qui sont satisfait de la vie qu'ils mènent.
Au final, je suis peut-être du côté de Marx dans ce cas précis.

Le mot "ambition" disparait totalement du vocabulaire des enseignants, pour faire place à la "motivation". Ça change beaucoup de chose. Être ambitieux peut vouloir dire décrocher la lune, être motivé, c'est surtout être prêt à souffrir pour obtenir quelque chose.

Je ne pense pas qu'atteindre un but puisse être quelque chose de facile, ou ça se saurait.

À propos de mots ! Y en a un qui est bien marrant aussi. Une étude avait été fait dans les années 80 sur les livres de gestion/économie/business, pour connaitre le vocabulaire le plus utilisé dans ces ouvrages. Le mot le plus utilisé, symbole du capitalisme, était Hiérarchie.
Dans les années 2000, la même étude a été réalisée. Eh bien surprise : le mot hiérarchie n'apparait plus dans aucun livre ! Hiérarchie, après tout, c'est un mot qui pousserait trop facilement les syndicats à se plaindre... Non, les entreprises, c'est une équipe, une famille, tout le monde le sait...
Mais alors le mot actuel qui revient à tout bout de champ dans les discours capitalistes, libéraux, qu'est-ce donc ? Un mot fourbe, très fourbe : Projet.

Je suis d'accord sur ce point ; d'ailleurs je pense que l'enseignement ne nous apprend pas suffisamment à avoir un avis critique, ou en tous cas pas équitablement.

Sans parler de la légende du "français râleur et paresseux". Lors de l'interrogation sur l'identité nationale, ce sujet a t-il été remis en question ? Non, c'est tellement pratique, ce stéréotype ! Les syndicats râlent ? Ce n'est pas parce qu'il y a une bonne raison de râler, enfin, n'allons pas croire ça : c'est juste qu'ils sont français.

Il est vrai que c'est trop simple de toujours dire que le Français est râleur et paresseux mais il y a sûrement une raison, ou un fondement vrai sur ce stéréotype. Je vis près de la frontière allemande et luxembourgeoise (les salauds ils nous ont viré nos alloc' d'ailleurs ! ). Au Grand-Duché du Luxembourg, par exemple, comme en France, le système n'est pas parfait, cependant lorsque les syndicats ne sont pas d'accord avec un projet de loi, au-lieu d'être toujours en confrontation direct, ils essayent de discuter. Je trouve que les syndicats sont une bonne chose pour tous mais je n'approuve pas toujours leur façon de faire. Surtout si, les jours de grèves, c'est pour que presque toute ma classe se mettent devant la porte du lycée pour m'empêcher d'aller étudier, ou m'empêcher d'avoir MES opinions et de ne pas forcément être d'accord avec toutes les grèves. Eux, ce sont les vrais paresseux, pour moi ! (et en plus ils avaient tous des bus pour aller au bahut)

Il y a de véritables problèmes avec cette réforme des retraites, mais peu de médias en parlent franchement.

Eh je suis sûr que comme moi, tu dois trouver ça très déplorable. Malheureusement comme je l'ai dit plus haut, on n'a pas tous un esprit critique formé équitablement.

Comment ne pas me sentir concerné ? Les 62 ans d'aujourd'hui sont les 70 de demains ! Mais les années ne sont pas le problème, le problème c'est surtout les allocations. La retraite a besoin qu'on la réforme.

Une réforme d'accord, mais à chaque réforme (ou malheureusement les plus médiatisés) ça râlent ! Oui, moi aussi je m'abaisse à prononcer le stéréotype énoncé plus haut mais à chaque fois que j'entends parler d'une nouvelle réforme j'entends des gens brailler pour un rien. Je suis pour une réforme, comme toi, mais bonne chance pour la mettre en place.

D'ailleurs, je suis dégouté de la position de certaines personnes du PS à ce sujet. Ah, le PS, ils sont bien content que ce soit le petit Nicolas qui se soit lancer dans cette dur entreprise ! Ben oui, si le PS est élut, il faudra qu'il fasse quelque chose ! (quoiqu'ils nous ont sorti les 35h...) Sauf que là, c'est l'autre partie qui prend tout et on brosse on se met de l'autre côté, oui oui oui. M'enfin, c'est le fondement même de la politique de ne jamais être d'accord avec l'autre, on n'y peut rien...

C'est Fan obligé il fait toujours des patés indigeste mais bourrés de sagesse...
Je cautionne totalement et j'aimerais rajouter quelque chose: le lycée est un vaste système inutile ne formant que des assistés et des gens dans l'incapacité totale d'entrer comme il se doit dans le monde du travail.

Une fois de plus je ne suis pas d'accord. C'est vrai qu'on est trop assisté, surtout au collège, et que beaucoup ne peuvent pas prendre d'initiatives tout seul mais ce n'est pas le cas de tout le monde non-plus. Le délégué, le CVL, le CA, ce n'est malheureusement pas assez mis en avant dans la vie lycéenne mais c'est, je pense, un gros apport en autonomie. Faut juste être motiver pour y aller (et gagner les élections ).

Revenons dans les années 30. A cette époque, le lycée étais une voie royale! Et obtenir le bac signifiait faire partie d'une élite et vous savez pourquoi?
Parce que seulement 1~3% d'une génération l'obtenais!

Je ne pense pas que tout le monde devenait PDG pour autant !

Par ailleurs, il faut arrêter de toujours dire "on a rabaissé le niveau du bac". C'est pas forcément vrai : si tu penses que le bac est trop simple à avoir, donne-toi un autre objectif, la mention très bien par exemple.


Pour finir, merci à tous d'alimenter le débat ; c'est vraiment intéressant de disputer avec vous ! Ça change de l'habituel "ué Sarko facho se konnar y veu kon travail + alor ke sufi de piké au rich lol"

[RayLums]

Pour moi, un mec qui en veut, il réussira dans la vie.
Je ne suis pas d'accord. Tu l'as dis toi même, le système éducatif est dans un piteux état, sans parler des revenus de chacun. Si t'as pas les moyens, clairement, t'as pas les moyens, même avec toute la vonlonté du monde... Se bouger le cul ne suffit pas, malheureusement, ça serait beaucoup trop simple. Et ce n'est pas une vision pessimiste des choses.

Le système éducatif est ce qu'il est, mais pour moi, il faut quand même se bouger le cul en dehors. Je vais prendre un exemple simple, celui d'un ami : il était en terminal S, il était sûr de ne pas avoir son bac mais il a tout de même essayé (même en étant parti perdant)... et il l'a eu au rattrapage. Bon, on peut douter de la valeur réel de son bac alors qu'il avait du mal à atteindre les 8 de moyenne le long de l'année mais là n'est pas la question. Il s'est orienté vers une fac de physique-chimie. Tous ses amis lui ont dit "mais attends, tu détestes la physique-chimie !". Je veux bien croire qu'il ait été pris au dépourvu quand il a eu son bac mais tout de même, tout au long de l'année il y a des portes ouvertes, des réunions d'informations, l'ONISEP (bon, là j'y crois pas trop personnellement) qui te permettent de trouver une voie qui te convient à peu près.
Les moyens, je suis d'accord que sans c'est beaucoup plus dur mais là encore, je connais des gens dans la misère qui sont allé loin en cherchant des bourses, en se bougeant.

Bien sûr il exsiste toujours le contre exemple. Après je suis d'accord pour dire qu'ils mettent en place des tas de trucs pour choisir ta voie, de la documentation etc... Trop même (le salon de l'étudiant, t'es encore plus paumé en sortant qu'en rentrant ).
L'exemple que tu as pris, d'accord, mais encore faillait-il la payée cette fac en question ! Un autre exemple, qui peu paraître simpliste certes, mais regarde à l'assemblée nationale combien y'en a t-il qui viennent de milieu ouvriers ou d'employés ? 3 ou 4, pas plus.
Et combien viennent du 16ème ou du 7ème ? Après bien sûr je ne cherche pas à généraliser. Évidemment qui faut se bouger, je ne connais personne non plus qui soit arriver à quoi que ce soit sans suer la grosse goute ! A par ceux qui sont nées avec une cuillère d'argent dans la bouche comme tu l'as dit.

Il existe également pas mal de bac pro (je ne dénigre pas ce diplôme mais plutôt la façon dont il est exploité : on fout tous ceux qui ne passent pas en général là-dedans et les foutteurs de merde, et ceux qui y sont parce qu'ils le voulaient ou qui ne sont pas intéressés par des études générales s'en prennent plein la gueule

Je suis en bac pro, je n'ai pas vraiment ce genre de problème, mais faut pas oublier non plus que ça été réformer. Après des foutteurs de merde t'en as dans toutes les filières, même en droit.

Ce qu'il manque au lycée, c'est surtout une éducation politique.

Je ne sais pas si c'est une si bonne idée que ça, ou alors les enseignants doivent rester très neutres la-dessus (ce qui n'est pas une mince affaire) et en aucun cas n'influencer l'élève par une quelconque manière. Le but est justement que l'élève se forme un avis personnel.

[Jack l'escroc]

Revenons dans les années 30. A cette époque, le lycée étais une voie royale! Et obtenir le bac signifiait faire partie d'une élite et vous savez pourquoi?
Parce que seulement 1~3% d'une génération l'obtenais!

Je ne pense pas que tout le monde devenait PDG pour autant !

Par ailleurs, il faut arrêter de toujours dire "on a rabaissé le niveau du bac". C'est pas forcément vrai : si tu penses que le bac est trop simple à avoir, donne-toi un autre objectif, la mention très bien par exemple.

Avec un bac en 1930 tu étais PDG point.

[DesLife]

J'ai pas du tout suivi, mais je reviens sur le dernier post et la quote qu'il propose. Je te donne un exemple très concret, Alex. Une de mes grand-mères est née en 39 (ou 38, je sais plus). Elle a eu son bac. Et elle a directement commencé à travailler comme professeur des écoles. Eh oui, il suffisait du bac ! Je sais pas pour 1930, mais c'était encore plus élitiste qu'en 57, donc avec le bac tu devais avoir de jolies perspectives.

Et, désolé, mais c'est tout à fait vrai qu'on a rabaissé le niveau du bac, c'est un fait. Maintenant, les gens râlent souvent mais se demandent rarement pourquoi ça a été fait. Très simple : l'objectif était que plus de monde ait le bac, donc on a rendu le niveau accessible à plus de gens. Eh ben peut-être qu'on a des élèves moins doués après le bac, mais on a plus de gens qui savent lire qu'en 1930.

[Raylex]

Un autre exemple, qui peu paraître simpliste certes, mais regarde à l'assemblée nationale combien y'en a t-il qui viennent de milieu ouvriers ou d'employés ? 3 ou 4, pas plus.
Et combien viennent du 16ème ou du 7ème ? Après bien sûr je ne cherche pas à généraliser. Évidemment qui faut se bouger, je ne connais personne non plus qui soit arriver à quoi que ce soit sans suer la grosse goute ! A par ceux qui sont nées avec une cuillère d'argent dans la bouche comme tu l'as dit.

Alors là je vais te répondre très simplement : je fais parti du Conseil d'Administration (CA) de mon lycée et le problème que tu évoques s'explique assez simplement : les enfants de familles du milieu ouvriers n'ont malheureusement pas la chance d'avoir des parents qui ont les moyens intellectuels de les aider. Je ne dis pas qu'ils sont pas capable de lire et compter mais ayant pour certains fait moins d'études, ils n'ont pas toujours la capacité d'aider leurs enfants sur un problème, que ce soit de Français, de physique ou de math. Ou en tout cas ils seront moins aptes que quelqu'un qui a fait de plus longues études. Par ailleurs, beaucoup de gens qui n'ont pas eux-même le baccalauréat pensent que leurs enfants ne peuvent pas l'avoir, hors c'est totalement faux. Au CA, on se bat pour aider ses familles en difficultés et mettre des choses en place, mais ce n'est malheureusement pas simple.

Il existe également pas mal de bac pro (je ne dénigre pas ce diplôme mais plutôt la façon dont il est exploité : on fout tous ceux qui ne passent pas en général là-dedans et les foutteurs de merde, et ceux qui y sont parce qu'ils le voulaient ou qui ne sont pas intéressés par des études générales s'en prennent plein la gueule

Je suis en bac pro, je n'ai pas vraiment ce genre de problème, mais faut pas oublier non plus que ça été réformer. Après des foutteurs de merde t'en as dans toutes les filières, même en droit.

Bah, c'est peut-être que dans la partie LP de mon lycée, alors !

Ce qu'il manque au lycée, c'est surtout une éducation politique.

Je ne sais pas si c'est une si bonne idée que ça, ou alors les enseignants doivent rester très neutres la-dessus (ce qui n'est pas une mince affaire) et en aucun cas n'influencer l'élève par une quelconque manière. Le but est justement que l'élève se forme un avis personnel.

Alors pour commencer, ces paroles ne sont pas de moi mais de FanBoo Ensuite, je ne suis pas totalement contre mais comme tu le dis, rester impartial n'est pas une mince affaire. Initiation à la politique (vaguement abordé en histoire-géographie) et surtout développement du sens critique me paraissent plus indiqué.

J'ai pas du tout suivi, mais je reviens sur le dernier post et la quote qu'il propose. Je te donne un exemple très concret, Alex. Une de mes grand-mères est née en 39 (ou 38, je sais plus). Elle a eu son bac. Et elle a directement commencé à travailler comme professeur des écoles. Eh oui, il suffisait du bac ! Je sais pas pour 1930, mais c'était encore plus élitiste qu'en 57, donc avec le bac tu devais avoir de jolies perspectives.

Et, désolé, mais c'est tout à fait vrai qu'on a rabaissé le niveau du bac, c'est un fait. Maintenant, les gens râlent souvent mais se demandent rarement pourquoi ça a été fait. Très simple : l'objectif était que plus de monde ait le bac, donc on a rendu le niveau accessible à plus de gens. Eh ben peut-être qu'on a des élèves moins doués après le bac, mais on a plus de gens qui savent lire qu'en 1930.

Je me suis mal exprimé je pense. Le niveau a en effet été rabaissé de beaucoup et dans un sens c'est bien pour la raison que tu as cité. Par contre toujours dénigré le baccalauréat c'est agaçant. Le bac n'a peut-être plus la même fonction qu'avant mais c'est tout de même une étape importante (la preuve : on a pas 100% de réussite non-plus...).
Par contre, faire passer le bac au plus grand nombre pour des histoires de statistiques, je trouve ça assez lamentable.

[DesLife]

Je me suis mal exprimé je pense. Le niveau a en effet été rabaissé de beaucoup et dans un sens c'est bien pour la raison que tu as cité. Par contre toujours dénigré le baccalauréat c'est agaçant. Le bac n'a peut-être plus la même fonction qu'avant mais c'est tout de même une étape importante (la preuve : on a pas 100% de réussite non-plus...).
Par contre, faire passer le bac au plus grand nombre pour des histoires de statistiques, je trouve ça assez lamentable.

Mais crotte de bique c'est pas pour les stats !
Et même en 1930 le bac était dénigré, j'ai lu par exemple un prof de LLG de cette époque qui disait "le bac est devenu trop facile, les étudiants ne savent plus rien." Si on écoute les profs, c'est jamais assez bien de toute façon.

[Raylex]

Je ne dis pas qu'ils l'ont dénigrés POUR les stats mais que maintenant ça devient une affaire de statistiques. Cette année, pourquoi autant de monde a réussi à passer au second tour à ton avis ? C'est pour remonter le pourcentage de réussite qui était en baisse. Je ne parle pas de tous les cas mais y'en a beaucoup qui ne le méritent pas à mon avis.

Puis les profs, bon, faut savoir modérer leurs paroles