Rayman Pirate-Community

Bonjour et bienvenue sur "J'ai une théorie là-dessus !" !

"J'ai une théorie là-dessus !", kesako ? C'est un groupe de mots placé l'un derrière l'autre pour former une phrase. C'est également la même phrase que je rabâchais au week-end AFS des rentrants, histoire de ne pas m'ennuyer. En effet, débattre est, depuis un récent cours sur la philosophie en cours de français, devenu une chose que j'aime faire.
Bien entendu on peut parler de beaucoup de choses. Je me souviens que nous avions évoqué la différence homme/femme, le thème de la burka, l'homosexualité dans l'Église d'aujourd'hui, qu'est-ce que c'est qu'être Français aujourd'hui et cetera desunt.
Bref, autant de discussion de comptoir qui peuvent devenir très intéressante si l'interlocuteur réagit de manière constructive et apporte sa pierre à l'édifice. C'est donc un moment propice à la réflexion et je peux vous garantir qu'on apprend beaucoup d'un bon débat !


J'ai également remarqué que ce genre de débat n'est possible qu'avec un nombre restreint de personne qui ont une vision plus large que la distance entre le nerf olfactif et la narine externe. Exit les phrases du type "oué mé tsé tfasson on san tappe de sa lol, je compren po é je vi bi1 kan mem". Rayman.Jr, dehors.

On va commencer par quelque chose de très très simple mais c'est surtout parce que je veux votre avis là-dessus !
Si vous avez des idées de débat, n'hésitez pas ! Tout est bon, tant qu'on a une théorie là-dessus !

Bref, débat numéro 1 : Pensez-vous que "Le voyage de Chihiro" soit un conte philosophique ?

Comme un con j'ai oublié de regarder les rétrospectives sur Miyazaki d'Arte cette semaine, donc pas revu Chihiro depuis des années, je le regarde et je viens t'en dire des nouvelles !

Sinon, concertant ta théorie :

Tu aurais dû ! C'est du grand art
Je vous énoncerais bien ma théorie mais je suis trop fatigué ce soir
Bon, c'est juste un petit sujet pour vous mettre en forme hein, on passera à autre chose très vite

J'étais impatient de participer aux débats, mais je n'ai pas vu le film en question xD

Tu devrais le voir au plus vite !
D'ailleurs, je l'ai proposé en œuvre et connaissance personnelle se rapprochant du conte philosophique par excellence : Candide. La prof va étudier ma proposition pendant les vacances et nous dira ce qu'elle en pense à la rentré

Raylex, je te nem !
Sauf que moi, c'est le Chateau dans le ciel que j'ai regardé ce soir... Des machines, des trucs qui volent, des pirates, des vieux robots usés, des militaires cons et des ruines... Que demander de plus ? *_*
... Bon, la morale écolo, on s'en serait passé, c'est vrai...
Mais la musique déchire !


Pour le voyage de Chihiro, je l'ai bien évidemment regardé lundi, et ça reste vraiment mon Miyazaki favoris !
Je ne sais pas si on peut appeler un conte philosophique, mais c'est vrai qu'il y a tellement de scènes et d'éléments bizarres qu'on peut interpréter de manières très différentes !
Déjà, rien que le scenario global est énorme ! Avec Miyazaki, on a l'habitude de prophéties, de légendes, de lieux magiques, de l'imaginaire qui entre en collision avec le réel... Là, je trouve que le voyage de Chihiro est au contraire très terre à terre ! C'est du fantastique, mais le contexte est ultra moderne : Chihiro se retrouve, malgré elle, employée dans un Bain pour esprits et divinités... Un bain qui n'a rien de sacré, rien de mystique : t'as des employés, des machineries, des locaux, un chiffre d'affaire, un planning horaire, une patronne... Même si tous les personnages sont spés, l'histoire se déroule dans une véritable entreprise ! Tout y est absolument absurde, et pourtant... Pourtant logique ! Logique débile, mais logique quand même...
Après, t'as le sans visage. Je sais pas si on peut vraiment discuter là dessus. On peut se questionner des heures sur le but de ce personnage, les sentiments que Chihiro a pour lui, voire son existence même ! Que cherche t-il, exactement, ce drôle de monstre ? Pour ma part, je pense que tout tient dans son nom : sans visage. Pas d'identité, pas de passé, et sûrement pas d'avenir. Et ça le déchire, le sans visage, de n'être personne, juste un figurant, une silhouette qu'on remarque à peine... Alors tout ce qu'il peut faire, c'est tenter de se faire remarquer par les gens... Des fois il agit bien en ce sens, des fois certaines choses lui échappe, et il en fait trop. Lorsqu'il devient un peu beaucoup monstrueux, c'est selon moi qu'il réalise qu'il croyait avoir trouvé son bonheur, une véritable identité, mais qu'en fait ce n'est pas du tout ce qu'il cherchait, et que sa façon de se comporter le répugne, son seul but étant d'avoir de la valeur auprès de la personne en laquelle il a le plus d'estime : Chihiro.
... Et quoi d'autre ? Le voyage de Chihiro, c'est des scènes oniriques qui parviennent à avoir de l'intérêt à elles seules ! Ma préféré est celle du voyage en train. Le train qui traverse l'océan, n'est composé que de silhouettes, et s'arrête à des stations où il n'y a rien, rien que l'eau à perte de vue. Et les silhouettes descendent, montent, sans qu'on ne sache vraiment pourquoi. Ça me fait un peu penser à 6ème sens. Mon impression est que Chihiro est tombée dans une autre dimension, où elle ne peut pas accéder, ni même aprcevoir, le monde réel d'où elle vient. Le train est sûrement la seule chose que les deux univers ont en commun. Chihiro croit voir des fantômes, alors que c'est elle la fantôme. Elle a l'impression d'errer dans un désert bleu, alors que c'est juste qu'elle ne fait plus parti du monde qui l'entoure; À un moment, on peut voir des lumières près d'une station, comme si le train traversait une ville, mais que seul les néons étaient visibles... Le tout sur un air de jazz mélancolique, cette scène est juste splendide !
Puis Chihiro, ça ne se prend jamais au sérieux ! C'est tout le temps absurde, tout le temps drôle, tout le temps farfelu. T'as pas de morale qui te dis de polluer moins ou d'arrêter la guerre; T'as juste quelques scènes sentimentales, mais c'est normal, Chihiro est un personnage à part entière, il faut bien qu'on lui laisse un peu le temps d'avoir des émotions au milieu de tous ces personnages qui n'en n'ont pas. Ou, du moins, qui les cachent bien. Mais le Voyage de Chihiro, c'est avant tout le conte de fée mélangé sans remord au capitalisme, les légendes mis en relation avec la société de consommation, le farfelus issu des mythes dans une grande ville (tout aussi étrange) que représente les bains !
Certains prétendraient peut-être que tout a un sens dans ce film... Je ne suis pas partisan de cet avis là ! Y a clairement des trucs qui ne veulent rien dire, et c'est absolument génial ! Les têtes qui rebondissent en faisant "Oï", la sorcière aux allures ridicules qui se transforme en chouette, le lampadaire bondissant, l'esprit nauséabond... C'est du grand délire, on peut interpréter ça comme on veut, et c'est une réussite ! Le plus fort, c'est que malgré cet univers tordu, les motivations des personnages floues, et leurs relations qui laissent perplexe, l'histoire est simple à comprendre ! Ok, y a pas mal de passages dur à comprendre, de bons rebondissements et des moments où on pige que dalle, mais c'est vraiment présenté comme un conte, et c'est agréable à suivre. Aucune prise de tête, Le Voyage de Chihiro n'est pas fait pour ça !^^


Encore une fois, le Voyage de Chihiro est les Miyazaki qui m'aura le plus marqué ! Le plus spé de tous, peut-être également le plus beau, et le plus inoubliable ! Le Château ambulant m'a bien époustouflé aussi, surtout pour sa BO exquise...^^ Que dit le magazine télé à son sujet ?...
... Fable écologique ?!
Pff, en voilà qui ont compris que dalle... ><

D'un autre coté, la fable écologique était inévitable, fallait s'y attendre. Enfin pas spécialement pour le Château Ambulant, vu qu'il est sortit y'a déja un moment, et l'écologie n'était pas aussi présente que maintenant. Mais il ya 9/10 ans, quand un film avait une morale écolo derrière, tout le monde disait des trucs du style :
- Ouais c'est trop bien le message qu'ils veulent faire passer, moi ça m'a trop toucher ! etc...
Alors qu'aujourd'hui c'est devenue d'une banalité... Je pense par exemple au film Ocean (si quelqu'un l'a vue) qui a des images absolument magnifiques, une musique merveilleuse et omniprésente, bref un documentaire très réussit, on pourrait dire... Mais évidemment, ils insistent bien sur le mort des animaux marins, des scènes de massacre interminables. Ils jouent beaucoup sur la culbabilisation, mais je ne voit pas ça nécessairement comme une mauvaise chose. Enfin, si les attitudes pouvaient changer (même si ça reste tout de même peu probable) grâce à ça, pourquoi pas ! Bon après c'est vrai que je suis conscient que ça peu devenir lourdingue au bout d'un moment !
Et pourtant il ya bien une paire d'écologie dans le château ambulant, mais dela à dire que c'est juste une fable écologique, non, il n'ya pas que ça.
Mais l'écologie est d'après Wikipédia un thème qui revient souvent chez Miyazaki :

Wikipédia wrote:Miyazaki fait souvent référence à l’écologie, thème exploré dans plusieurs de ses films. Dans une entrevue avec le New Yorker il dit que la plupart de la culture moderne est « légère et superficielle et fausse », et qu’il attend, « pas complètement en plaisantant », une ère apocalyptique où les « herbes vertes sauvages » reprendront la Terre[18],[19]. Toutefois, il suggère que les adultes « ne devraient pas imposer leur vision du monde aux enfants »[15].

Son dévouement à son travail est souvent dit avoir un impact négatif sur sa relation avec son fils aîné, Gorō[20].

Ça, c'est sûr, de l'écologie dans les Miyazaki, il n'en manque jamais !^^ Mais qualifier le château ambulant de "fable écologique", je trouve ça vachement réducteur, parce que ce film traite de bien plus de sujets, et n'a pas forcément une morale écolo non plus... L'écologie dans le Château ambulant est d'ailleurs mise au second plan, vu que c'est davantage la guerre qui y est accusée...
Ils auraient utilisé ce terme pour Nausicaä, ç'aurait été plus compréhensible, vu que celui-là est axé à fond sur l'écologie ("Ouais, la nature, si on la fait pas chier, elle n'est pas toxique ! \o/"). Le château ambulant, c'est à se demander s'ils l'ont vraiment regardé... ><

Après, l'écologie, c'est vrai que c'est devenu vraiment gonflant; On compte par milliers les oeuvres hypocrites qui te balancent gratuitement des morales vertes pour un rien, toutes les pubs prônent des arguments écologiques (Genre on essaye de nous faire croire qu'un 4x4 peut être bon pour l'environnement), et je parle pas des associations écologiques de bobos qui ne pigent rien à rien aux véritables enjeux... :/ Puis le pire, c'est les culpabilisateurs ! "La terre se réchauffe ? Ben c'est de ta faute ! Si tu faisais plus de sport et que tu mangeais plus de fruits et légumes, on en serait pas là." >< Clur, c'est pas du tout les grosses firmes et les centrales électriques qui sont en cause (EDF est le plus écolo de tous, avec ses gentilles centrales nucléaires :') )... Clairement hypocrite : comme on peut pas se permettre d'avoir de l'effet sur les vrais responsables, on se rabat sur les ménages !
Quand je pense à ceux qui gueulent à cause de l'annulation de la taxe carbone... :/ Ce truc, c'était le même principe : les citoyens payent la taxe s'ils rejettent du CO2, et les grosses entreprises qui ne font que ça de la journée, on les laisse tranquille. On leur ôte même la taxe professionnelle, en espérant qu'ils seront gentils et qu'avec le bénéfice qu'ils se feront, ils penseront un peu à l'environnement... :3 Ben voyons... Et si tu est obligé de te taper 50 kilomètres pour aller au boulot ? Bah tu prends le bus, con ! Et s'il n'y en a pas (comme dans n'importe quelle campagne) ? Ben tant pis... En gros, la taxe ne réduira pas le rejet de CO2, juste le pouvoir d'achat... Forcément, si on ne propose pas de véritables alternatives, et qu'on ne touche pas aux vrais pollueurs... ><
Les films qui tentent de me faire comprendre que c'est moi qui tue les bébés phoques, ça a tendance à me gaver un peu... :/ Heureusement, Miyazaki n'est pas de ce niveau là !

J'ai vu un "Nausicaä" qui traînait, et là, je fonce, parce que celui là au moins je le connais par cœur ! Même si l'écologie est au premier plan dans Nausicaä, elle le partage avec d'autres thèmes, la guerre et la destruction inhérente à l'homme, et l'importance de la vie. Ce serait également réducteur de qualifier ce film de fable écolo.

FanBoo wrote:Les films qui tentent de me faire comprendre que c'est moi qui tue les bébés phoques, ça a tendance à me gaver un peu... :/

Roflmaogcbbbq Je dois pas être le seul à souhaiter la mort de Brigitte.

FanBoo ! Merci beaucoup pour ta réponse, voilà exactement ce que j'attendais de ce topic !

Je vais vous expliquer pourquoi je pense que c'est un conte philosophique. Quoique le mot "conte" est peut-être un peu faux.
Pour commencer, chez Miyazaki le décor est tout aussi important que les personnages principaux. Celui-ci à un rôle et il évolue parfois au rythme du film, même si ce n'est pas vraiment le cas dans Le voyage de Chihiro. Par "conte", je dirais plutôt "folklore", en effet, le thème des bains japonais pour les Dieux épuisés qui nous parait être en occident un monde vraiment à part, est au Japon une tradition qui remonte à avant les samouraïs ! Les bains japonais, ou 温泉 (onsen) est un thème récurant mais seul Miyazaki saura le montrer sous un nouveau jour : une vraie machine à travail. Miyazaki comparera par ailleurs 油屋 (abura-ya, le nom du centre de bains) au studio Ghibli, et Chihiro à une nouvelle recru qui veut travailler chez eux.
Pour en revenir au conte (ou folklore) philosophique, cela s'explique selon moi car à travers Chihiro nous voyons plusieurs personnes ou actions qui feront la satire de la bêtise humaine. Les parents de Chihiro, qui ont apparemment trop gâté leur fille et qui sont un peu "sans gêne" auront le plaisir d'être transformé en cochon tandis que l'esprit nauséabond n'est que la victime de la destruction de l'environnement et la pollution causé par l'Homme. Il aura également pour rôle de donner à Chihiro son vrai premier travail, qu'elle accomplira. Moment critique de l'histoire.
Concernant le sans visage, pour moi c'est la représentation de l'être "simple", pas plus ou pas moins intéressant que les autres mais qui cherche à se faire remarquer. Il en demande toujours plus et est attiré par ce qu'il ne possède pas. C'est pourquoi il est intéressé par la petite Chihiro qui n'en a que faire de l'or qu'il fabrique.

Quand tu dis qu'il n'y a pas de morale, je pense que c'est faux : il y a une morale mais elle n'est pas dit explicitement. À travers Chihiro, on comprend qu'il faut préserver la nature, que le travail, bien que laborieux, est à faire ("il faut cultiver notre jardin", ça ne vous dit rien ?) et j'arrive d'ailleurs à ma dernière théorie : Le voyage de Chihiro ou le roman d'apprentissage pour ceux qui ont eu 10 ans, et pour ceux qui auront 10 ans*.
Pour moi, la petite teigne trop gâté par ses parents qu'est Chihiro devient à la fin du film une jeune demoiselle exemplaire, capable tant bien que mal de résoudre par elle-même les problèmes qu'elle rencontre. N'est-ce pas là un roman d'apprentissage ? Ne voyez-vous pas ici le jeune Candide qui, au début du roman du même nom, se cachera pour pleurer puis enfin ressortira grandi de ses expériences ?
À plus petite échelle, ça sera d'ailleurs pareil pour Buu, le (gros) fils de Yu-baba (la sorcière, gérante de Abura-ya).

Après, il y a effectivement un mélange de tout. Les trois têtes qui rebondissent n'ont pas l'air d'être d'une franche utilité à part quand elles sont transformé en faux Buu. Je n'ai pas réussi à faire de réel lien avec la culture japonaise, à part peut-être le "Daruma".

Pour finir je voudrai attirer votre attention sur la scène dont Fanboo nous a parlé. Je n'ai rien d'autre à redire car je suis du même avis que lui, par contre il y a une action qui dure moins de cinq seconde mais qui est très importante. À un moment, on peut apercevoir très vite l'ombre d'une petite fille sur un quai, qui attend apparemment quelqu'un. Cela ne dure que cinq petites secondes mais c'est un moment très émouvant : en effet, la petite fille rappelle ces milliers d'enfants japonais qui attendaient le retour de leur père, parti en guerre... C'est toujours un moment qui me touche beaucoup lorsque je regarde le film.
Concernant les espèces de néons, c'est des caractères japonais mais je n'ai pas eu le temps de regarder de près ce qu'ils voulaient dire
J'en profite pour saluer la musique de Joe Hisaishi, grand maître de la musique japonaise !

Il y a tellement de chose à dire sur ce film que je ne sais plus où j'en suis ! Enfin bon, si vous avez des questions, n'hésitez pas ! Je veux également savoir comment VOUS avez perçu le film donc ne soyez pas timide



*"Pour ceux qui ont eu 10 ans, et pour ceux qui auront 10 ans." - Hayao Miyazaki parlant de son film

EDIT : J'ai regardé concernant les néons qui défilent : c'est juste des appellations de différents magasins qu'on peut trouver au Japon

FanBoo wrote: Et si tu est obligé de te taper 50 kilomètres pour aller au boulot ? Bah tu prends le bus, con ! Et s'il n'y en a pas (comme dans n'importe quelle campagne) ? Ben tant pis...

Ça leur apprendra à habiter en campagne
Nan, sérieusement, la taxe carbone aurait pu fonctionner si elle avait été plus recherchée... Mais bon, comme dit on peut pas retirer sur les ménages (dont certains ont seulement leurs voitures comme moyen de transport, j'ai pas dis ceux qu'habitaient en campagne ) alors qu'a coté les gorsses firmes polluent à en chier des météorites !
Et ceci n'est qu'un des inconvénients de la taxe carbonne, le reste tu l'as déja dis.
Du coup, comme on ne trouve pas de nouvelles reformes pour obliger les ménages à moins polluer, alors on se rabat sur la sensibilité ! Et la on trouve tout les films qui te rabachent que t'as tué les bébés phoques et que l'homme et totalement irresponsable envers la nature etc...
Néanmoins, outre tout ses bourrages de crane, il faut être réllement conscient qu'il ya un véritable problème écologique ! Et qu'on ferait mieux de favoriser, de plus en plus, certains "gestes écolos". Par exemple, manger moins de viande, favoriser la marche pour les petits trajets, éviter d'allumer la lumière à tout bout de champs, pisser dans la douche, etc...


Sinon pour répondre à Raylex, vu que je ne l'ai pas spécialement étudié en pronfondeur comme tu sembles l'avoir fait, je dirais que c'est un excellent film, un petit joyeux de Miyazaki ! J'ai également vu Le château ambulant et le royaume des chats (je sais, c'est pas la même personne, mais c'est sympa quand même ). Ce que j'ai retenue de ce film, comme chaque Miyazaki, c'est plus l'univers dans lequel on évolue, plutôt qu'un quelconque message/morale qui se cache derrière. Un bon Miyazaki c'est comme un bon Tim Burton, chaque éléments est indispensables, chaques choses rends le film exceptionnel !
Du moins c'est mon ressenti pour l'instant, mais vu que tu m'as donné envie de revoir le film (ce que je vais faire sans tarder) je te dirais comment je le perçois en l'examinant avec plus d'attention, car c'est un vraiment un film qui vaut le coup !

Le Royaume des Chats, j'ai vraiment pas accroché... :/ L'histoire ne m'est pas parue franchement originale (certes, particulière, mais ça reste classique), les personnages ne sont pas trop recherchés... Au final, j'ai trouvé le tout assez niais et bateau. On attend qu'il se passe un truc, mais... que dalle.
Miyazaki était producteur exécutif de celui-là. Je pense qu'il a dû y toucher d'assez loin, car on ne vois pas vraiment sa patte !

"Le Voyage de Chihiro", un de mes films préférés, j'ai d'ailleurs toujours du mal à regarder la fin, quand Chihiro quitte cet univers dans lequel elle a apprit toutes ces choses, et qu'elle revient dans le monde réel, comme si tout ça n'avait été qu'un rêve... La musique, les décors, le visage de Chihiro qui ne dit plus grand-chose par rapport au début, font que l'ambiance de cette scène finale est particulière, et peu de films me font ressentir une émotion de ce genre. D'ailleurs je ne peux même pas regarder le générique de fin par la suite, à cause de cette magnifique musique qui fait repenser à tout le film, comme si on avait été en compagnie de Chihiro, du début à la fin, à ne pas comprendre ce qu'il se passe dans ce monde, auquel on s'attache finalement, mais qu'on se doit de quitter car ce n'est pas le nôtre. C'est un peu décousu mais je suis sûr que je suis pas le seul à avoir les larmes aux yeux lors de la scène des adieux, en particulier lorsque la main de Chihiro quitte celle de Haku. Ca me fait penser un peu à quelque chose du genre : "Je t'ai guidé, mais désormais c'est à toi de te débrouiller seule...". Enfin c'est assez étrange...

Pour moi la thèse philosophique que je retiens particulièrement est celle, comme l'a dit Raylex, de l'apprentissage. Chihiro, qu'on a envie de taper au début, devient vite mature au fur et à mesure des épreuves qu'elle rencontre. Ce film nous montre aussi qu'on a rien sans rien, qu'il faut faire des efforts pour obtenir ce qu'on veut, et cela prouve aussi que ce film est avant tout destiné aux enfants, ou aux personnes qui ont encore leur âme d'enfant...
Pour ce qui est de sans-visage, j'ai un avis un peu flou là-dessus. Je pense que c'est un personnage qui évolue, comme Chihiro, et donc je partage à la fois l'avis de Raylex mais aussi de FanBoo. Il cherche à être quelqu'un et il se sert des autres pour cela, il cherche à être aimé et il pense que la seule façon d'être aimé c'est de donner (des cartes de bain puis des pépites d'or). Il croit alors qu'on l'aime, sans se douter que tout le monde se fout de lui et ne veut que les pépites. Il va ensuite réaliser que ce n'est pas de cette façon qu'il se fera aimer, grâce à Chihiro, refusant à maintes reprises ce qu'il veut lui offrir, et voyant les réactions des employés lorsqu'ils apprennent que c'est un sans visage. Mais il comprendra que les vrais valeurs ne sont pas celles qu'il pensait être, cela nous est montré lorsque Zeniba décide de le prendre sous son toit, bien la preuve qu'il a changé.

Bon, bref, j'ose pas me relire car je suis sûr que tout ce que j'ai mis est hyper décousu, mais j'espère que vous comprendrez. Je ne pourrais affirmer que ce film est un conte philosophique, car finalement, ce qu'on en retire est assez simpliste et destiné à un public jeune. Difficile de se faire un avis là-dessus. Néanmoins, il peut, pourquoi pas, intéresser les plus jeunes au problème de la vie, de notre existence, etc...
Un grand chef d'oeuvre, mention spéciale pour la BO qui est extraordinaire.

Le voyage de Chihiro contient pas mal d'allusion peut ou pas compréhensible pour le public européen.
Si j'ai un jours le courage décrire des pavés je l'expliquerai.
Sinans en europe l'aspect philosophique "gaiatique"(pas pour tous les Miya, mais pour pas mal), est remplacé par l'exotisme.

Bon, je pense qu'on a fait le tour. On peut donc lancer un nouveau débat ! Quelqu'un veut parler de quelque chose en particulier ?

L'art et la culture en tant que produits de consommation, ça me semble pas mal.

J'attends ton avis. Je ne suis pas très friand d'art à part quelques petites choses sur lequel il m'arrive de tomber mais c'est vraiment spécial et rare

DesLife wrote:L'art et la culture en tant que produits de consommation, ça me semble pas mal.

Le Louvre Abou Dabi, ou comment le pétrole achète la culture

Pourquoi quand je commence à lire les messages de gens comme Fan ou Ray je pique du nez sur mon écran...
'Fin bref zet obligé de faire des réponses aussi longue?
Sérieusement pour développer un débat sympa il faut le construire pas sortir un pâté et essayer d'écraser celui qui n'est pas d'accord avec!
Je trouve votre méthode vulgaire, insultante et même barbare car il devient alors, pour le jeune membre que je suis impossible de répondre à vos débats tellement ils sont longs et sans vouloir vous vexez insignifiant (je n'ai même pas vu le film en question.) C'est pourquoi je poste ce coup de gueule qui je l'espère par sa profondeur et son intelligence vous permettra de comprendre l'indigestion de vos messages. Et qui par chance ou par audace vous fera comprendre que le débat doit rester simple 2~3 arguments suffisent!
Ce post est signé d'un J comme Jack!

Ben, un message de 15 lignes intéressantes peut valoir le coup d'être lu, après, c'est sûr, cela dépend des personnes et si elles sont intéressé ou pas. C'est ça dans une communauté.