Le Monde est foutu....

[Hunchman801]

J'aime bien la façon dont les gauchos des temps modernes montrent du doigt l'échec du capitalisme, alors que l'échec du communisme est depuis longtemps une leçon de l'histoire.

[Itooh]

Après, c'est pas comme si y avait les gentils d'un côté les méchants de l'autre... :/
Echec du communisme, ça ne prouve rien, même si je suis d'accord pour dire que le communisme, s'il est beau en théorie, ne peut-être que désastreux en pratique (une utopie). Mais c'est pas pour autant qu'il faudrait se tourner vers l'extrême droite ! x)

De toute manière, que ce soit la Gauche ou la Droite... :/

[Hunchman801]

Mais c'est pas pour autant qu'il faudrait se tourner vers l'extrême droite ! x)

Je crois que l'on en sait assez sur les ravages du fascisme au sens large.

[Saylixo]

Un petit rappel de ce qu'est le communisme dans la théorie de Marx : conception de société sans classe, organisation sociale sans Etat, fondée sur la possession commune des moyens de production.

La différence c'est que nous sommes dans le capitalisme, alors que nous n'avons jamais été dans le communisme. Ce que l'on appelle "communisme" en pensant aux dictatures de Staline et des autres reste très éloigné de ce que Marx appelle le communisme. Le communisme devait être atteint après une phase de dictature, qui était selon Marx nécessaire pour parvenir à la suppression de l'Etat.
Ce qui est un echec, ce n'est donc pas le communisme en lui même mais bien la dictature mise en place pour parvenir à cette fin. Jamais l'Etat n'a été supprimé, jamais les classes sociales n'ont disparues, jamais nous n'avons expérimenté une société semblable à celle du pays des Schtroumpfs. Affirmer que le "communisme" fut un echec, c'est donc faire un raccourci monstrueux en sous-entendant que comme la dictature n'a pas été dépassée, le communisme ne pourra jamais être atteint. Mais honnêtement, seuls les cons sidéraux peuvent croire qu'une dictature puisse permettre d'atteindre un objectif pacifique. Ce n'est pas en employant une méthode machiavélique ("Qui veut la fin veut les moyens!") que l'on pourra faire du bien à l'humanité. C'est comme une contradiction dans la pensée de Marx de vouloir accoler la dictature à une société idéale. Comme si lui-même ne croyait pas en ce qu'il disait, mais comme s'il voulait y croire, jusqu'à employer les pires méthodes.

Certes, on peut douter que le communisme, qui est un type d'anarchisme auto-contrôlé, puisse un jour exister... L'Homme est trop égoïste. C'est d'ailleurs toute la force et la faiblesse du capitalisme.

[Itooh]

D'ailleurs, petite parenthèse à propos du fascisme : celui-ci pourrais tout aussi bien se situer à gauche... A l'extrême-extrême gauche, en fait. Là où il se rejoindrait avec l'extrême-extrême droite. C'est une théorie qu'on entend ici et là (après tout, dans national-socialiste, il y a "social" ) (bon, après, on va dire que dans RDA, il y a "Démocratique", c'est peut-être du trompe l'oeil )...

Et je suis d'accord avec Saylixo ! Marx est très bon en tant que philosophe, mais pour ce qui est "politique", c'est un peu beaucoup utopiste... :/ En entrant dans une dictature, on ne peux que s'y enfoncer ! A moins qu'il y ait plusieurs générations de dictateurs avec des intentions bienveillantes, sans aucune soif de pouvoir ! :3
Mais pour ça il va falloir inventer le générateur d'improbabilités infinies...

[Hunchman801]

La différence c'est que nous sommes dans le capitalisme, alors que nous n'avons jamais été dans le communisme.

Je doute pour ma part que l'idéal libéral ait jamais été atteint, ceci étant principalement dû à son association avec le système des banques privées et à tous les processus de spéculation boursière qui en résultent. Cependant, je me contenterai de nuancer ta remarque, dans le sens où si nous n'avons jamais aperçu l'idéal marxiste au bout du tunnel, nous avons pourtant vécu des périodes relativement reluisantes pour le capitalisme, ce qui me pousse à considérer ce système économique comme le compromis optimal, résultat d'un problème d'optimisation complexe dont les nombreux paramètres restent encore à fixer.

Ce qui est un echec, ce n'est donc pas le communisme en lui même mais bien la dictature mise en place pour parvenir à cette fin. Jamais l'Etat n'a été supprimé, jamais les classes sociales n'ont disparues, jamais nous n'avons expérimenté une société semblable à celle du pays des Schtroumpfs. Affirmer que le "communisme" fut un echec, c'est donc faire un raccourci monstrueux en sous-entendant que comme la dictature n'a pas été dépassée, le communisme ne pourra jamais être atteint.

Si le communisme est de facto inaccessible, une once de pragmatisme suffit à en conclure que l'ensemble est un échec total. Certes, tu as entièrement raison dans les faits, mais qualifier ce type d'affirmation de « raccourci monstrueux » est surtout une pirouette rhétorique visant à créer un faux problème, qui occulte le fond du débat au profit de la forme. Tu excuseras la grossièreté de cet exemple, mais c'est un peu comme si je prônais la théorie de la gentillesse universelle, où personne ne ferait jamais de mal à son prochain, et que je répondais aux critiques contre ce modèle utopiste que ce n'est pas ma théorie qui est en cause mais les moyens de la mettre en pratique.

[Saylixo]

Comme je l'ai dit, on peut douter que le communisme (ou toute autre forme de société idéale) puisse un jour exister, et je suis d'accord pour dire que jusqu'à présent le système actuel est un "compromis optimal" (mais en aucun cas un compromis idéal ).

Cependant j'aimerais que tu précises ce que tu entends par "idéal libéral". Je distinguerais déjà capitalisme et libéralisme, qui sont certes associés mais quand-même différents. Le libéralisme est davantage philosophique et se base avant tout sur une liberté de l'individu alors que le capitalisme est un système économique et social basé sur la capital. Pour moi nous sommes effectivement dans un système capitaliste, mais qui est seulement en partie libéral. Je conçois donc très bien que l'idéal libéral n'ait jamais été atteint, mais ceci ne remet pas en cause le fait que nous sommes dans un système capitaliste, puisque les deux approches se distinguent.

comme si je prônais la théorie de la gentillesse universelle, où personne ne ferait jamais de mal à son prochain, et que je répondais aux critiques contre ce modèle utopiste que ce n'est pas ma théorie qui est en cause mais les moyens de la mettre en pratique.

Oui, c'est exactement ça et je ne vois pas bien où est le problème. Personne n'a jamais dit qu'il était facile de mettre en place un système idéal. C'est donc un effort "surhumain" qui serait nécessaire pour y arriver. Et c'est là que se séparent les frontières entre l'optimisme et le pessimisme en quelque sorte. Le pessimiste penserait que tout essaie serait naïf et voué à l'échec, l'optimiste penserait que c'est notre devoir moral d'essayer (sans se faire pourtant d'illusion béate), parce que ce n'est jamais en baissant les bras que l'on parviendra à quelque chose. Pour moi ce n'est pas un faux problème, au contraire c'est très important croire au meilleur parce que c'est justement ça qui peut nous donner cette "force". Lorsqu'on choisit d'être gentil par exemple, on choisit un monde où une personne supplémentaire sait faire preuve de gentillesse. Et chaque personne supplémentaire qui fait ce choix, c'est une possibilité supplémentaire pour le monde d'être habité par la gentillesse.

[Hunchman801]

Cependant j'aimerais que tu précises ce que tu entends par "idéal libéral". Je distinguerais déjà capitalisme et libéralisme, qui sont certes associés mais quand-même différents. Le libéralisme est davantage philosophique et se base avant tout sur une liberté de l'individu alors que le capitalisme est un système économique et social basé sur la capital.

J'ai utilisé cette expression car pour moi, on ne peut pas parler d'idéal capitaliste, étant donnée la nature de ce système économique. Il me semble cependant, et c'est probablement discutable, que le capitalisme associé à l'interventionnisme et au protectionnisme constitue un paradoxe économique (bien qu'intrinsèquement et ontologiquement valide), et donc que ce dernier se doit de tendre vers un certain libéralisme.

[Saylixo]

Oui, c'est en gros le point dans lequel ils sont associés. ^^
Mais toute la difficulté d'optimisation des paramètres du capitalisme réside selon moi dans la volonté de ne pas faire de la société économique une "jungle" individualiste et inhumaine du chacun pour soi, ni une société d'interventions étatiques inopinées où l'on pourrait se contenter de vivoter en assisté perpétuel et se soustraire à des responsabilités fondamentales.
Ceci me paraît extrêmement difficile à doser, car chaque extrême demande pour être évité soit plus interventions, soit moins d'interventions. Voilà pourquoi je pense que le capitalisme ne peut rester qu'un compromis temporaire si l'on veut espérer un jour une société plus juste. Le communisme, épuré de sa mentalité de gue-guerre interclasse et de sa dictature à la con, me semble être un idéal tout à fait honnête. Mais cela suppose malheureusement un effort trop grand pour pouvoir être adopté par toute l'humanité. Il me semble que seule des petites communautés jusqu'à présent on su montrer qu'une telle société était à peu près réalisable.

[DesLife]

De toutes façons même en vivant en tribus de 20 ou 30 individus on finit toujours par s'engueuler et aller taper les tribus voisines (quand c'est pas sa femme), alors à l'échelle d'un pays de dimensions moyennes... alors, le meilleur des mondes, unique solution pour rendre tout le monde heureux ?

[Hunchman801]

Alors, le meilleur des mondes, unique solution pour rendre tout le monde heureux ?

Ça dépend, ça a quel goût le soma ?

[DesLife]

Alors, le meilleur des mondes, unique solution pour rendre tout le monde heureux ?

Ça dépend, ça a quel goût le soma ?

Faut croire que c'est pas mal vu que tout le monde trippe

[Gros Globox]

FanBoo si on doit remettre le capitaliste en cause depuis que Miterand est passer au pouvoir la délincance augmente l'econmie a baissé donc si. Et vous me faites chier avec la gauche qui nous a foutu dans la merde y en a marre de voir de la racaille dans tous les coins de rue. mais moi les ptites racailles à la con sa me fait pas peur de toutes façons on prévoit meteroite qui va détruire la terre dans 30 ans. Et puis on fini tous un jour ou l'autre, un beau jour tu seras dans ton lit tu ouvrira les yeux que tu sentira triop lourd et tu les refermera douçement, très douçement et ta vie est fini c'est le néant intègral, Rayman Jr, Saylixo, DES Life, Raylex, Yariyaman, FanBoo, m^me moi sa vous arrivera vous serez mort un jour personne ne peux fuir la mort quand vous serez vieux vous penserez sans cesse a la mort qui arrivera bientôt. Bref pour la crise économique c'est a cause des cons d'Americains. Et c'est ler gouvernement qui doit mettre des trucs ecologique en plaçe sinon personnes le fera et quand le gouvernement fera sa en 2100 se serat trop tard on serat tous mort et le monde serat foutu. Ah oui vaux mieux voter Lepen car c'est lois de merde passeront jammais mais les lois de la gauche passeront et ont serat foutu.

[Rayman.Jr]

C'est vrai qu'un jour ou l'autre, on va mourir mais sa ne veut pas dire qu'on ait quand même complètement foutu jusqu'à notre mort...

[Itooh]

Je préfère ne pas chercher à comprendre le raisonnement...
...
Hadopi servirait donc à nous protéger d'une éventuelle météorite ?... -_o
J'ai pas tout compris !

Sinon, c'est un peu facile comme discours...
Les vilaines racailles qui vivent dans les banlieues... Ça, c'est la télé qui veut nous faire croire ça ! >< Si on la croyait, Internet serait rempli de pirates et de pédophiles, et il y aurait des millions de serial killer partout, à cause du jeu-vidéo.
Et puis le coup du "Pour l'écologie, le gouvernement amerloque se bouge, moi je fais rien !", c'est pas très futé ! Les gouvernements ne feront rien tant que le peuple lui-même ne fera rien !^^ Le peuple s'en fout ? Eh ben le gouvernment aussi, puisque ça change rien ! =D Pourquoi on élit pas les Verts si on tient tant à ce que le gouvernement fasse quelque chose ? Et d'ailleurs, ce n'est pas vraiment le gouvernement le responsable, mais les entreprises privées ! Si le gouvernement se met à leur infliger une limite, ça va gueuler comme quoi c'est une atteinte à la liberté, et elles vont continuer d'une façon ou d'une autre... La seule solution de les motiver un peu à faire des efforts, c'est le boycott... Mais ça aussi, personne n'a l'air de s'en donner la peine...

Enfin, de toute manière, il y aura toujours des fatalistes...
"On va tous crever, je le prédis, et on ne peux rien faire !"
D'autant plus que la plupart des types prononçant ça ne réalisent pas ce que ça entend !
Aussi je lance que je veux continuer à vivre, parce que ça m'ennuierait vraiment de mourir alors que je n'ai pas encore vu le 4ème Indiana Jones, et il faudrait faire un peu d'efforts pour ça !

[Rayman.Jr]

Je connais des racailles qui sont gentils, ils n'embêtent personnes mais ils ont des différents avec les autorités...

[RayLums]

Yariyaman

Ouin, t'as fait une faute de frappe sur mon pseudo .

Hadopi servirait donc à nous protéger d'une éventuelle météorite ?... -_o
J'ai pas tout compris !

Peut être qu'en appuyant sur le bouton télécharger, on fait buger un satellite, ou on déclenche l'action d'une météorite...

[Rayman.Jr]

Assez stupide et drôle...

[Gros Globox]

... Après

1. le satellite survit et ateri et explose sur la terre
2. Des étincelles métèorïtes et métèorites atterissent sur terre.

et MORT= nous

[Itooh]

En gros, c'est l'histoire de Paf le Pirate...
... C'est (Edith) Paf le Pirate qui télécharge une musique, la NASA qui suit ses discussions depuis des mois repère le téléchargement, et décide de dévier une météorite de manière à ce qu'elle fonce sur lui...
Et PAF le Pirate !

(besoin de dodo moi ><)

Notez que le Pirate devait habiter à Paf City, et que tous ses voisins portaient le même nom que lui ! xD
Mais comme le disaient le peintre des Pancartes : "Le problème est qu'on ne peux pas savoir qui est un pirate, et qui ne l'est pas. Mieux vaut surveiller tout le monde, c'est plus prudent !" x)